Re: [討論] 黃萬隆 對高國豪 U18第六人的看法已刪文

看板basketballTW作者 (睡寶)時間7年前 (2016/12/02 13:22), 7年前編輯推噓23(26359)
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說到黃教練對於高國豪被擺在第六人(替補), 我是覺得可以放下了, 真沒必要動不動就要拿出來講一下,其意義不大。 我猜其目的大概為三, 其一,語重心長地在說高國豪不夠好, 教練對於自己的球員有很高的期待, 要告訴高國豪,讓他知道自己根本就還差很多。 從U18回國後,在不同比賽、報導、訪問中, 出現過一次、兩次、三次...同樣的內容,在說高國豪打第6人的事情。 但高國豪就算再怎麼天賦異稟, 對於優秀運動員的栽培也是需要時間的累積, 短短回國幾個月就數次提到這件事情要告訴高國豪, 他不是想像中的那麼好? 擁有師大體育碩士的黃教練不可能不知道心理學在講授, 心理學中"動機"的建立時,最基本的原則, 那就是透過懲罰(包含批評、大吼、營造罪惡感...等), 並非建立最佳內在動機的方式, 有效,但不會常用, 所以我認為這第一個目的很薄弱。 其二就是,[他不明白為什麼高國豪要當第6人?] 但他怎麼可能僅是因為高沒打先發,他就不明白? 依他的經歷,所見所聞,絕對是他可以理解的範圍。 前面拿出來講,是要為高國豪抱不平, 講第二次,是要讓高知道自己還有很多可以學習, 講三次、四次......意義不大, 身為一位資深的教練,深耕台灣籃壇20年, 我相信他不可能不知道教練在調度上有諸多的考量, 絕非僅是私心?個人喜好? 難道一場比賽40分鐘x5個人=200分鐘, 再去除以12人才叫做公平? 先前在講習上,我曾經聽過黃教練說, 在我的球隊中沒有什麼叫做先發還是替補, 我要的是松山的球員每個上去都可以打硬仗, 所以先發對我而言只是有5個人必須先上場, 你打不好還是要下來坐, 所以你要讓替補在下面也知道球隊的系統是什麼。 同樣道理,球員在球隊中最適合的位置, 我認為應該是互補, 換個角度想, 與其一直說高國豪不夠好打替補? 不如想想是不是國家隊只有夠優秀的他能做到的事情, 所以他才必須在國家隊扮演這樣的腳色? 其三,就是要炒高曝光度、抱怨許時清, 有的球隊的確需要曝光度,有的教練也需要知名度營建個人形象, 提升經營球隊的本錢, 這樣或許能有更多的人願意贊助球隊運作,也會有更多的人才願意加入。 但老實說從過去黃教練帶兵的形象, 他不會做對於球隊沒意義的事情。 以及今日松山神盾在國內甚至國外的印象, 這點似乎也說不通。 所以黃教練會屢次提到實在令人費解... 1.先發,替補,只是上場先後問題, 教練有沒有妥善使用 and 保護主力球員才是重點。 2.教練的調度應該是以求對整體大利為優先, 而非讓誰優先先發的問題。 我很好奇所以我去整理了U18的上場資料, 我是依據ptt box 的資料作整理,上場時間全部轉成秒數。 畫圖部分則是轉成比例。 圖一http://imgur.com/KfXqMHL
這個數據,我想優先看看大家比較爭議的問題, 那就是高國豪與另外一位先發,簡廷兆還有最爭議的南山李家慷, 是不是U18的教練團特別偏好給予較多的表現時間。 當然許教練說高國豪對球隊很重要, 所以把高擺在第6人,但事實上有沒有跟表現傑出的謝亞軒比起來有更多的機會? 從曲線圖來看, 高國豪的確有較高比例的上場時間, 但在第5、7場賽事,因為接下來都即將面對比較關鍵的戰役, 所以這兩場上場時間都明顯減少。 與先前假設相符合! 另外就是李家慷在對方有較高壯的鋒線的時候, 上場比例會稍微提高。 圖二http://imgur.com/GMOES9i
這張表格主要是要看看,高國豪在全隊不同位置來看, 是不是被教練冷落? 第一、二名分別是全能的鋒線-洲和中鋒-曾, 後場上場比例最高的是高和丁,高是第6人,丁是先發。 此外大家最爭議獨愛南山李家慷的部分, 從這邊可以看到每場平均比高國豪少上將近120秒。 圖三http://imgur.com/Cwdqwbe
這張圖則是針對教練是不是用人有大小眼, 給足其他球隊的球員上場時間, 卻不愛用松山高中的球員。 左邊那張是包含黃建智的,因為黃建智上場時間少, 這樣比較平均之後似乎看不出來許時清有沒有偏心, 所以我就把黃建智的數據拿掉作成南山2。 比較松山南山能仁南湖, 四隊所有球員上場的比例。 從右邊的圖來說,大致的趨勢是 松山>南湖>南山>能仁。 主要是第7場因為非重要戰役,而且丁受到腳踝傷勢休兵, 所以單場上場時間低於其他人。 從比賽時間來看,許時清沒有獨厚自己人,也有充分給予松山球員發揮機會。 這句話是肯定的! 但是,鄉民說的許西瓜,到底有沒有把高國豪在對的位置上呢? 所以我稱之前比賽空檔去找U18的較練團成員聊天, 詢問相關問題。 我將我弄懂的部份說給大家聽聽看, 大家應該都對球場上的數據有大概的觀念, EFF值看的是球員場上有形的表現,+/-值看的則是球員場上無形的貢獻。 +/-值也代表了球員能不能夠有效串連球隊攻勢、 為團隊防守做出貢獻, 而非凸顯個人火鍋、抄截這類的數據。 配對組合則是看不同球員在場上發揮的效益。如果評價以低、中、高來看。 如果要沉穩、靈活作為控球的選擇,我們先固定控球,丁丁or廷兆, 國豪只能和丁丁同時上場有最佳的組合效果,屬於高, 但丁丁可以配其他人,組合效果沒有高,至少也有中。 廷兆配誰幾乎都是高。 那我們就要看其他2、3甚至4、5號位的配合了。 廷兆有外線,而且跟其他位置的組合仍然屬於高。 國豪和其他人同時先發上場,組合效果從高銳減至中或是低。 李家慷與誰配都是中或是高。 但是如果國豪從板凳出發,EFF和+/-都是優異的, 其他人難以望其項背。 有些描述我加了一些自己的形容詞,但原意不便。 所以綜合以上,我個人認為, [以團隊最大利益為優先,作為準則。] 同時考量國外球員的size,比賽不是只有進攻還要防守, 最後U18選擇丁+簡+李,做為後場先發組合, 我頓時覺得綜合以上分析似乎不難理解。 但畢竟先發只是一個表徵,如何運用球員與戰技術規劃, 這就不是我能理解的了。 現在運動已經進入數據與科學的範疇, "感覺",只是你的一廂情願。 你看到的,也不見得是事實。 雖然這些數據僅能提供給我們一些面向的參考, 但我整理完後也是覺得這是相對客觀的論述。 鄉民,很屌,要叫人家許西瓜,黃蘿蔔都是信手捻來, 說什麼私心、派系也是信口雌黃, 教練們都是很努力在自己的岡位上, 先想想你什麼用心與出發點,不要以小人之心,度君子之腹。 後話:大家說的林庭謙,在U16磨練很長時間, 但出國後,你自己去看數據,高EFF,最低+/-值, 磨合這麼長時間仍然發生這樣狀況, 再回來後短期就要融入U18,我認為有難度。 而且同屬全能鋒線,U18有一名更好的球員叫做周桂羽。 唐維傑有高的EFF和+/-值,奇才! 但什麼原因沒被納入,這我也不清楚,如果厲害的鄉民幫大家補充一下。 至於無腦挺南山、無腦挺松山,挺就算了,還要亂罵人的, 實在是可恥...你以為你在鍵盤上的專業, 比得上人家在球場上點點滴滴的累積嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.60.0.2 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/basketballTW/M.1480656135.A.E4A.html

12/02 13:30, , 1F
南山根本不該選那麽多個 幾個U17的應該要選進來
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12/02 13:34, , 2F
好文推!
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12/02 13:50, , 3F
這麼用心的護航好文,真是辛苦了
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12/02 13:52, , 4F
推你的分析
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12/02 13:54, , 5F
好棒棒
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12/02 14:02, , 6F
不是黃自己講的吧 是記者問的
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好文 推
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12/02 14:09, , 8F
黃能帶到世青許不能 超乎常理的選人跟調度不被檢討才怪
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12/02 14:12, , 9F
黃有一直提嗎??
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一個記者問 要回答一次 一堆記者問 黃教練要回答很多次
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廢話?高的能力只多李家慷120秒 你覺得正常?
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12/02 14:23, , 12F
推分析
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12/02 14:24, , 13F
cedric、pigx2、LA24國家隊賽程回來後,我去看比賽,
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在比賽的暫停時間,當下沒有記者問,黃教練也提過
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至於護航嘛...就事論事罷了...我喜歡松山、也喜歡南山
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也喜歡能仁或是東泰...與其說學校,不如說我比較喜歡球員
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12/02 14:29, , 17F
acbt不然你要不要分享一下你手上掌握或是看見兩人的數據
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差異,然後經過比賽你認為應該多多少秒比較合理?
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用客觀或是主觀都好,但合理的數據與評價來說明...
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你這種評價的方式才叫做廢話!
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推一個 很用心的護航文
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換個角度來說不就是先發的不夠好,所以依賴高的時間增
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簡 謝 表現效率明顯比李好 上場時間自己慢慢看吧
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選了個黃建x溫板凳? 不補內線戰力?
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理性分析辛苦了。但很盧的人還是看不懂
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專業
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要怪就怪高國豪太矮 不然基本上可以直接擠掉李家慷
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推理性分析
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簡廷兆畢竟跟周桂羽是隊友 擺先發沒問題
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還有一點就是不需要把那些教練看成他們說話都一定有什
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麼理性用意 有時候就真的是心裡不平衡而已
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※ 編輯: linu3to (114.137.107.57), 12/02/2016 16:10:02

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我一直覺得高跟李的位置並不是完全重疊
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李比較偏向功能性的大鎖,高就負責搶分
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從比賽時間來看,許時清沒有獨厚自己人
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但從比賽表現來看,許時清沒有獨厚自己人?
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其實一開始反彈聲浪沒這麼大 但高在亞青真的大殺四方
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卻沒有特別受到重用 就讓人開始產生教練私心的想法
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一開始選人爭議就很大了吧...
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只是高的表現太好 所以放大了爭議 衍伸出其他事情而已
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一開始選人爭議是能仁兩個+南山黃 李的爭議還沒這麼大
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丁比高更矮 他當先發
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專業理性分析?這篇提到現在運動進入數據與科學的範疇,
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但詭異的是,先提到EFF值與+/-值,看似要用數據說話,結
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果接下來提到的配對組合,誰配誰的組合效果(高中低評價)
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不也是"感覺"得來的嗎?還是能提出數據來支持這個評價?
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這評價應該不是依據EFF值或+/-值吧,回去看BOX,高只有3
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場的+/-值略低於李,剩下場次的EFF值與+/-值全都高出不少
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說高從板凳出發,EFF和+/-都是優異的,但也不能證明高從
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winsky我只能就我拿的到的數據做分析,配對組合部分我
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是去詢問幫他們做數據分析的人,說給大家聽聽不同的思
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考方向。
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先發出發,EFF值與+/-值就會降低吧。看似理性分析,但其
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實也是感覺結論。
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另外,上場比例:松山>南湖>南山>能仁,你的結論是許沒有
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獨厚自己人,有充分給松山球員機會。但是,U18的選人是:
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南山5>松山2=南湖2=能仁2,選人搭配上場時間來看也可說,
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人家有對於數據保密我當然要尊重,我不像某個鄉民自己
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說不出什麼,卻反倒在那邊好像自己的真理的那一方問別
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人為什麼不提出更多數據更多分析...看下一篇LA大這樣討
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論不是更有建設?套一句鄉民說的話,你這種說話,就叫
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廢話!
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即使選了那麼多自己人,對於前幾場發現不能用對中國日本
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根本不敢用的黃,還菜的張/吳,就算有私心許依然只能給松
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山/南湖4人大量上場時間。
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你對數據的解釋完全有問題,你可以密切注意以後有沒有
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講數據分析的課程,你會學到很多。
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別氣,我只是一口氣打完。然後數據保密要尊重當然好,但
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我不覺得你在講數據的同時夾了你無法給出論證的東西是好
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給他點空間他護航的很累!李的數據這麼差憑什麼上場時
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間這麼多 果然你還是不了
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你去叫curry 打替補阿
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很好很用心的護航文 用表現來看有沒有獨厚 那怎麼不說在
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表現不好後再給予的時間有沒有獨厚 算總上場時間的意義在
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哪?不就是因為打得好才持續上時間才上的久 但一開始就給
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予自己的球員那麼多包容心 還打先發耶 那怎麼講 然後記者
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問理由 這理由也說得出來?誰知道配的效率如何 觀眾只看
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到在國際賽場他們就是表現比較好啊 不就證明教練說的理由
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根本就呵呵
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會一直講 會不會根本就是每個訪問的都問這個問題,才讓你
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們覺得黃教練一直提這個
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毫無邏輯的護航文...下兩篇輕鬆打臉
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12/02 19:59, , 84F
說真的松山南湖入選的四位都是沒什麼爭議的,上場時間我
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想不管是哪位教練都會給很多,拿這個作證有沒有私心有點
12/02 19:59, 85F

12/02 19:59, , 86F
怪(或者換個說法:這四個你不用哪個表示問題更大吧…)
12/02 19:59, 86F

12/02 20:30, , 87F
不是字多就贏啦,
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12/02 20:31, , 88F
看看下一篇數據,南山效率那麼差,但上場時間占了多少?
12/02 20:31, 88F
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