Re: [思辯] 為什麼"生命權"是至高無上的原則 (?)
最後一次回應
就像你說的，你無法理解為什麼我會那樣回答
我也無法理解為什麼會得到你那樣的回覆
的確不需要再浪費彼此時間
反正我本意也不是想說服誰，只是想用別的觀點談死刑這件事
所以把該說的都說一說就好
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言：
: : 好啦，所以說啦，果然終究遇到價值觀的不同了
: : 廢死認為國家無權剝奪人民的生命
: : 但是可以為了人民"不得已"地剝奪他國人的生命唷
: : 廢死覺得這兩者不能相提並論
: : 但我不這麼覺得，所以這一點還是打住好了，價值觀是最難改變的事
: 戰爭並不是剝奪他國人生命的行為呀
: 如果不死一個人 而能達到屈服對方國家的目的
: 理論上戰爭也可以無須剝奪任何人的生命
: 所以國家發動戰爭並不是以剝奪性命為目的的作為
: 相反的 死刑則是務求其死 甚至若犯人執行後恢復生命跡象 仍必須再次執行
: 這本來就是不同的狀況
關於這一點我在上一篇回覆推文中有提
我並不是想要把這兩者說成是一樣的情況
假如剝奪性命這件事情在不同的情況下能有不同的解讀
而非不管在什麼情況下，剝奪性命都一律被視為邪惡的、違反道德的事
那麼就表示這件事還是有討論的空間
不管是不是以剝奪性命為目的，以剝奪性命為目的就一定違反道德嗎?
人道宰殺動物和虐殺動物都是以剝奪性命為目的，前者違反道德嗎?
那麼人道處死死刑犯，違反道德嗎？
人的生命權有崇高到不管這人做了什麼事，都值得去捍衛嗎?
你的價值觀認為值得，我的價值觀認為不值得
吵這個就好比在吵該不該素食一樣，根本不會有結論
: : 刑罰是被別人判決的沒錯，但是界線是自己踩的
: : 這裡你也不用再說界線是怎麼訂的，被有心人濫用造成不公平怎樣
: : 其他罪可能很難界定啦，但如果先將死刑範圍定在"某種程度的泯滅人性行為"
: : 狀況會有這麼曖昧不明嗎？
: : 直接面對討論一下什麼叫做"泯滅人性行為"好嗎?
: : 歧視喔?又再談過去
: : 你先告訴我現在台灣有哪些死刑犯是因為歧視而被判死好了
: 我不曉得你是怎麼理解我提的案例
: 我認為泯滅人性只有腦額葉失去功能的人泯滅人性
: 其他人都具有人性 無論是為了性慾去強姦殺人 或是分屍謀殺等等
這裡你只是在玩文字遊戲而已
社會共識對於"泯滅人性"的看法與你不同
硬要這樣扯我實在不知道該怎麼討論下去
: 另外歧視的談法是指弱勢的非主流的團體被判處死刑的機率大於主流團體
: 比如說之前計算44位死刑犯的背景為
: 68%學歷為國中以下、78%為藍領與工人、6%為無業
: 又比如 2011年被執行死刑的鍾德樹 有長期精神病史
: 缺乏法律常識 在被惡意拖欠債務的情形下 自行跑去警察局求助
: 得到警察無法協助追討債務的答覆 而前往債主住處欲自焚
: 然而最終造成佳育安親班3死18傷的慘劇
: 同時由於其始終強調其並無蓄意 主張為過失 所以司法以逡無悔意判了死刑
: 這些應該都是很明確的司法歧視的樣態
其實我本來就覺得現行的司法量刑標準常常很莫名
所以才更覺得應該要好好討論一下"什麼樣的罪行、犯案動機該用到死刑"
: : 你認知中的負責和我認知中的負責或許不太一樣
: : 把別人的命當遊戲殺一殺之後，關在監獄裡一輩子又能負什麼責?
: : 死刑(失去生命)所延伸出來的意義，反而是這人生命中最有效的負責
: 那種所謂延伸出來的意義也只是想像出來的負責而已
: 跟被害者、被害者家屬、司法、國家或是社會秩序都沒有實際的影響
: 否則你認為這種「有效」的負責 為什麼不拿來在偷竊、強盜、詐欺的犯罪中處刑?
不是要討論"重視生命"嗎?
討論範圍當然要在"不重視生命的案件"下啊，扯到其他地方幹嘛
沒有實際的影響只是你個人觀點吧
陳進興如果現在還活著，對社會的影響肯定與現在不同
例如媒體動不動就去報導一下人家的現況，甚至是去採訪什麼的
說終身監禁可以跟死刑達到一樣永久隔離的效果在我看來是思慮不周
除非所謂的終身監禁是指這輩子都不會接觸到其他人
否則一個人只要還活著，還能接觸到其他人，有意念就有機會影響外界
尤其是智慧型罪犯
: : 英國和德國都有，當然這是人民的意見
: 英國與德國都是廢除死刑的領頭國 國內民意支持恢復死刑的比率也還是很高
: 但是比較有政治道德的政治人物是不會倡議恢復死刑的
: 尤其是德國 只要提到死刑的正面意義就會被貼上納粹的標籤
: 所以我不知道你認為「等著看」的自信是哪來的？
違反人性的制度，即使現在被理念或歷史包袱暫時壓抑住
總有一天也會在時機成熟的時候被拿來重新檢討
從這些國家實行了這麼多年，人民對廢死的認同度依舊沒有多大改變就看得出來
未來有很高的機率會有變化
: : 意義在於建立價值觀
: : 相對於廢死
: : "不管我是為了什麼理由而殺人、殺了多少人，我的生命都值得被保護，國家說的"
: : 甚至是按你說的關20年：
: : "不管我是為了什麼理由而殺人、殺了多少人，國家說只要關20年就可以自由囉"
: : 那麼"不尊重他人生命者，最嚴重的代價就是失去自己的生命"可能比較有利社會
: : 至於廢死認為"國家不能奪取人民的生命"就是尊重生命的最好典範
: : 認為這樣的價值觀更有利社會穩定
: : 我也只能說這觀點好像以為人民都是君子都是天使
: 基本上我認為國家設立死刑的價值觀就是「國家說你得死就可以殺你」
: 認為這樣的價值觀更有利社會穩定
: 我只能說這觀點好像以為當權者都是君子都是天使
: 不會拿這種工具來掃除異己跟種族滅絕
又再談過去
廢死又到底是哪來的被害恐懼認為目前的司法會讓制度走回頭路?
: 以下我直接引用廢死聯盟的Q&A
: 政府和社會普遍認為死刑具有嚇阻犯罪的效果，但是大家比較沒想到的，反倒是死刑極有
: 可能刺激更嚴重的罪行。若某個罪行可能被判死刑（或是前科犯再犯），那麼犯罪者很可
: 能殺人滅口，以避免在事後被指認出來。先不說有許多殺人案件是衝動下的行為，並未考
: 慮後果，即使是精心策畫的謀殺，謀殺者想的多半是如何逃避制裁，而非可能得到什麼制
: 裁。換句話說，死刑的存在反而讓罪犯者鋌而走險，一錯再錯。
你終於拿出這點來談了
第一，就像我前面說的，我本來就認為現行死刑標準要重新檢討
所以假如非死刑對某一類型的犯罪能達到更好的效果，當然有必要修改
就像綁票從唯一死刑改成相對死刑一樣
只不過並不是所有犯罪類型都適用於此
在已廢死的國家中還是會出現連續殺人犯就是最好的證據
: : 不好意思我按照你的關鍵字查不到東西，是否能直接提供?
: : 什麼叫合理我以為我已經講很多次了
: : 還有"合理的情況"不見得就符合效益
: : 你用符不符合效益談一件事情合不合理，都不覺得在邏輯上是有問題的嗎
: : 如果目前時空條件下執行死刑真的弊大於利
: : 那也只能說為了效益可以放棄死刑，這是一種對現實的妥協
: 也許我閱讀有問題吧 如果你講過很多次 那就再說一次吧
: 因為從你在本板的所有回應 我看不出來有任何理由算是死刑的「合理性」
: 而且一般而言 合理的作法就是有效的作法 我也很好奇這有什麼邏輯問題
: 另外 既然你已經下載了林春生教授的論文
: 應該可以看到裡面的研究結果指出執行死刑會造成短期犯罪率的提高
: 也就是會有示範殘忍的暴力價值觀 這就是弊大於利的研究
你這邏輯就像是在說
超時工作比較合乎效益，所以超時工作是合理的
要求縮短工時不符合效益，所以縮短工時是不合理的
卻不去探討超時工作所帶來的效益，可能只是妥協於現實環境下的結果，而非本質合理
另外，民國83年的資料跟現在的情況、價值觀多少有些差異
過去的死刑可能真的比較殘忍啦
但目前講究用更人道的方式剝奪死刑犯的生命
是否真的還算是示範殘忍、暴力，我實在持疑
: : 好嘛，所以我們可以好好地針對一下何謂"泯滅人性行為"做討論嗎?
: : 有討論才會有結果
: : 假設討論出來認為"泯滅人性行為"的界線曖昧不明不宜界定那也OK嘛
: : 不過，目前有死刑的狀況下法官都還可以下判決，
: : 為什麼在你口中就變成判死刑沒有合理的根據?
: 請問一下你看到相對應報說 為何你的回應是判死刑沒有合理的依據？
: 我的論述明明是說相對應報可以武斷的對應任何上限刑罰
: 跟法官怎麼判有什麼關聯？
: 另外 原來你這麼相信法官...
: 因為我知道的法官就是會判
: 蘇建和、徐自強、盧正、江國慶、周峋山、湯英伸這些人死刑的法官
: 甚至還可以完全相信大陸的證據與判決 在大陸判死刑 然後台灣照辦執行
: 所以我對司法沒有信心 認為不能給這種司法殺人的權力
過去、過去、還是過去
看來你或許也擔心著這世界有一天會恢復帝制吧?
: : 如果是在無行為能力狀態下犯罪的話
: : 這種情況本來就不會被判死刑
: : 所以你舉這個例子意義何在？
: 雖然在大多數國家應該是如此
: 不過台灣還是可以把精神病患 無行為能力者判處死刑並執行
: 而且就你所提到的泯滅人性說來看 處死無行為能力的泯滅人性者這也是符合你的論點
根本不符合我不知道你在說什麼
: : 我想討論的"泯滅人性"
: : 就是在於一個人在有行為能力之下，經由"決策"的過程做了泯滅人性的行為
: : 可是你卻一直提一些很明顯就不是我想討論的範圍來混淆視聽，這樣討論真的很累
: : 我們可以具體一點嗎?
: 基本上 這串討論是我想知道你這位自稱是理性支持死刑的人 是如何理解死刑的合理性
: 因為我非常的好奇 到底支持死刑的人是如何體認與理解死刑的合理
: 你前後一直想要談什麼泯滅人性 或是 價值觀什麼的
: 但是我就是想知道的是所謂理性支持死刑的人認定死刑為何合理？
: 雖然你認為你回答很多次了
: 但是我必須很遺憾的說 你可能只是自己腦補認為你有說過而已
我認為你只是看不到你想看到的，所以就說沒有
: : 我是說理論上，那種制度可以改善的問題不該是討論的重點
: : 只要終身監禁的目的不在於讓人生不如死，那就是比死刑還要多了一點仁慈
: 但是理論上司法無法保證冤案不發生
: 所以制度無法改善的問題（冤殺）是不是討論的重點呢？
但制度真的無法改善嗎?
廢死很喜歡用因為不可能沒有冤獄，所以一定要廢死
那來假設冤獄率是1%好了
廢死會說，就算只有1%也不能錯殺！
這個乍看之下很合理
但問題是，這1%的數據真正的意義在哪裡?
是每一個案件都有1%的機率被錯判?
還是100個案件裡會有1件被錯判?
這兩者意義差很多耶
這100個案件中，總是有很多是無爭議的案件吧
為什麼廢死偏偏要全部相提並論呢?
難到制度真的無法改善到"有爭議的寧可錯放，但無爭議的還是要殺"嗎？
: : 所以又回到人民價值觀的問題了是嗎
: : 台灣人民認為泯滅人性的罪犯該判死刑
: : 歐洲認為泯滅人性的行為也該保障他的生命
: : 所以在你看來台灣人的價值觀比較不合理嗎?
: : 老實說我還真的看不懂你提這段的因果關係在那，可不可以再講得白話一點?
: 白話講是：
: 「相對應報是隨便對應的 最嚴重的上限刑罰可以對到死刑 也可以不對到死刑
: 所以死刑並不是泯滅人性罪犯必然的處罰」
: 老實說我也不知道為什麼你會認為這是「回到」人民價值觀的問題？
: 哪個人民會認為斷人手腳該關12年還是7年？ 這根本就沒人在乎的事情
: 實際上各國司法刑度的設計從來就不是一般人可以置喙的東西 造成你誤解
假設A國判斷人手腳12年，B國判7年
不就等於反映了A國認為這項罪刑的嚴重性大於B國，這不是價值觀問題?
死刑的爭議點在於到底違不違反人權吧?
把一個視他人性命為玩具肆意剝奪的人處死，算不算違反人權
在我看來就是探討"對於個人生命權到底要捍衛到什麼程度"的價值觀
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