Re: [請益] 古人還沒有電的時代
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 當然，這些理論在推廣的過程，難免會參雜一些穿鑿附會的鬼神之說，
: : 但並不代表這個現象與未來之間的關聯就必定是唬爛出來的，
: : 過去的人對這些學問也許是之其然，不知其所以然，
: : 但不代表只知其然，其所以然就必定不存在。
: 理論需根基於事實。
: 非事實的理論只是廢話。
: 要稱其有，必須先驗證其宣稱現象之可靠性。
: 未經驗證之前，其所宣稱之事實應視為不存在。
請問一下以上的四行，本身是否有通過「驗證」，
或者說這四行的論述本身也是「未經驗證」，所以「其所宣稱之事實應視為不存在」。
這些讖緯之學當然有事實的根據，不然連「發展」恐怕都發展不出來，
不論是易經、骨相論或者其它「用以預測」的古籍，都有其一套理論，
當然也有一些事實作為根據，古人或許無法「重現」某些狀況來驗證理論，
但不代表這些理論在發展之初沒有事實。
至於你說要「驗證其宣稱現象之可靠性」，我不曉得你對古代要求多高的可靠性，
在資訊不流通、資料搜集不易、知識流傳不完整的情況底下，
人們選擇某種程度可參考的預測方式，雖然它不準，但比完全沒有更好，
即使所運用的知識和理論沒有經過嚴謹的驗證，對生活若有幫助，是無可厚非的。
: : 認為相信不科學或偽科學就是擁有古代大腦，實在太過武斷。
: : 人對於現況有試圖掌握的欲望，但目前的科學不夠發達到滿足人類的需求。
: 我想應該是某些人類並沒有聰明到懂得分辨試圖掌握與實際掌握的差別。
: 這可能是教育的缺乏，接受錯誤的教育，或是太過仰賴(不知從何而來的)直覺等。
試圖掌握是實際掌握的第一步，正是因為有需求才會有嘗試，
試圖掌握未必永遠都會成功，對今日的科學也是一樣，今日的科學接受被推翻的可能，
也等同於承認今日的科學也只是試圖掌握的一部份，而不代表實際掌握。
只不過對於人類的生活而言，不論是試圖去掌握而得到的知識，
或者是實際掌握得到的結論，只要能對未來作出預測，對生活有幫助，都是有用的知識。
對於要解決實際問題而非從事理論研究的人而言，試圖掌握能解決問題，
就已經足夠了，追求實際掌握是浪費成本而沒有意義的事。
古代的資源相對貧乏，對多數人而言能吃飽穿暖就已經是一種奢求，
在這種時候，不完美的試圖掌握能在低成本的情況下改善生活，
遠比透過高成本的驗證過程去追求實際掌握更有效也更有用。
今日的教育和反覆嘗試的可能性是建基於富裕的社會。
至於你所謂不知從何而來的直覺，正是生存之道，因為有這種直覺，
人們可以趨吉避凶，遠離危險。雖然它不一定正確，但它的存在也說明了，
這種面對世界的方法有其成功之處，以致於相信它的人得以存活。
揚棄這種直覺並將它斥為無稽，實在有愧於它在人類發展上的貢獻。
歷史上當然有因為過度迷信而衰敗的國家，但也不乏信仰堅定而強盛的國家，
要論這些手相風水到底是憂是劣，恐怕還得要再些時間才能分曉，
至少到今天，許多有錢有勢的人寧可把錢放在選擇祖墳風水，
而不是拿這些錢去作些「科學研究」，在他們的心目當中，
哪一種作為的效益成本比較高，應該也很明顯了。
: : 人才是主體，這些學問只是被選擇的產品。並非所有人都選擇科學，
: : 也代表著科學既沒有解決所有問題，也不總是最好的選擇。
: 科學永遠不會是解決所有問題的答案，它只會是解決科學問題的哲學方法與成果。
: 誤解科學規範造成的錯誤期待，原本就不是它該負起的責任。
: 但是無法理解慾望與事實的差距，我想僅僅是代表智慧的缺乏。
所以我們可以進一步地說明，手相算命等學問，本身要解決的就不是科學問題，
它有沒有事實作根據? 有。但它是否科學? 很難說。即使它不科學或不容於科學，
不代表它不能解決它試圖解決的問題，更何況科學可能根本無法解決同一個問題。
也因此，這些學問不僅古代會有，現代也會有。不僅古代腦袋會接受它，
現代的腦袋也會接受它。因為它沒有被更適切的學問所取代。
至於欲望和事實到底有多少差距，許多的發展與進步就是靠著某些人，
「分不清」欲望與事實，硬要把欲望變成事實而產生的。
在科學方法發展以前，人們也不斷地嘗試用其它系統化的方式來理解世界，
只不過當時，這種對世界的理解只是一個「欲望」，但不會變成「事實」。
但這些方法被改良，被更新，被推翻與重建，讓它取得更多的成功，
於是原本只能在「欲望」範疇的漸漸落入「事實」的範疇。
現代的科學能掌握的現象與原因遠多過古代其它研究世界的方法，
未來也可能有新的研究世界的方法取代近現代的科學方法，
它將可能含括更多的範躊、回答更多的問題、甚至成為所有問題的答案。
也許它的名字不叫作「科學」，但在證明這些欲望在本質上不能變成事實之前，
就認定欲望與事實之間有必須被理解的差距，對於知識的發展似乎過度悲觀。
早期的科學僅只能應用於自然科學領域，後來則擴展到社會科學，
近幾十年則有許多人努力將科學應用到人文領域。雖然科學方法，
照目前的發展來看，還是最適用於自然科學，在社會領域次之，
而在人文領域仍沒有取得很大的成功。但不可否認，過去認為科學無法處理的問題，
也在對於驗證的判準略作修改以後，在許多新的領域上面得到部份的發展與成功，
雖然這些新的成果其確定性無法與自然科學的成果相提並論，
但至少讓人們面對這些古老的問題有新的眼光和角度。
有人認為這些欲望可以變成事實，因為它們在本質上是相近的。
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我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了，
仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。
約翰福音 12:24
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把自己的推文刪掉，直接回好了。
首先，在我的語詞定義裡面，理性不等於科學，有很多不科學的行為是理性的。
不過如果你的定義是將兩者等同，我也接受這樣的討論脈落，我同意你的觀點。
不過就算命與科學的關係，我和你的立場是一致的。
但若是要講到是否有理性無法解釋的問題，我認為是有的。
有兩個方向可以去思考，一個是康德在純粹理性批判裡面，
對於悟性的理解極限所作的討論，悟性能認知的只有吻合悟性特徵的現象，
因此現象可能存在，但是悟性無法加以認知與了解。
另一個方向是哥德不完備定理，不過我已經快忘了，所以請懂得人補充好了。
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康德所述的應該不單是邏輯上不可知的，因為那些不可知的事物之所以不可知，
主要是因為人的認知結構無法接納它，而不是因為那些事物本身不可知。
從邏輯上我們可以推導出，我們永遠無法驗證所認知的是否是事物的全貌，
但我們很難去論證事物某一種特定的屬性在邏輯上是不可認知的。
※ 編輯: sitos 來自: 60.248.178.71 (08/03 15:42)
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我認同這樣的看法，「可能性」都是存在的。
但有沒有可能有某種「現象」與世界有互動，但該現象卻無法被理性解釋?
我認為這樣的可能性也是有的，以因果為例，違反因果的現象的發生是「可能的」，
但依康德的脈落，我們的悟性對於違反因果的現象，卻無法加以解釋。
如果該現象確實發生，即與世界有互動，感官可以加以觀察，悟性卻無法理解。
※ 編輯: sitos 來自: 60.248.178.71 (08/03 16:09)
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