Re: [請益] 關於鬼神
※ 引述《hyster11 (這個世界真不是人在活的)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 關於靈魂有很多假設和說法, 未必就是什麼「形上」的存在
: : 靈魂的形而上只是多數人對靈魂理解的一種方式
: : 比如生物對太陽的理解就是光跟熱, 至於什麼核反應的機制等等那根本不重要
: : 人類現在對生命的理解基本上建構在很實在的化學上
: : 但實際上在定義生命的時候卻是很抽象的「複製」和「新陳代謝」
: : 首先生命是什麼就是一個哲學問題
: : 只有複製算不算生命呢？只有新陳代謝算不算生命？
: : 另外複製跟新陳代謝都是資訊層面的東西, 不見得要有什麼實際載體
: : 事實上, 連資訊是什麼, 我們也很難定義
: 關於定義
: 應該會發現越來越多人不使用像"字典型定義" 這樣的定義方法
: 因為現象是連續的 定義是人為的
: 很多情況下就會發現定義是多餘的
: 如生命是什麼 甚至不同領域的人指涉的範圍都不同(同理資訊也是)
: 所以像心理學就會使用不同的操作型定義 並用收斂的方法來集中定義的範圍
: 所以我覺得在這邊討論靈魂的定義是沒有多大意義的
: 畢竟大家都知道你我講的靈魂是什麼
: 更何況再BBS這樣環境的討論 要隨時擠出一個例外實在是簡單不過
: 但是有必要這樣嗎
當然有必要, 因為靈魂現在並沒有被很嚴謹的研究
當你要駁斥他的存在時, 你是不是要先說一下你要駁斥的對象是什麼？
有些人認為靈魂是腦部活動後對周圍介質留下來的影響
而這些腦部活動的訊號殘留在不同的載體內, 而後可能會被不同的生物接受到
而在視覺上或是聽覺上產生影響
你說這是不是你要駁斥的靈魂？
: 我想你誤會狀況了
: 現在的狀況是人類連自身的認知行為都不了解的狀況下
: 去假設有靈魂的存在是很無意義的一件事
: 我並沒有駁斥其存在
: 就這樣說好了
: 如果我們都還不知道為什麼月球會繞著地球跑的時候
: 假設說"啊!就是有小天使在推著它"
: 那我們就沒有知道真相的一天 人類對世界的認識也不會進步
: 就跟前面版友說的波普的可證偽原則是同樣道理
: 你去假設靈魂存在 好像看似可以解釋任何異象
: 但事實上卻對人類的進步一點意義也沒有
你這邊的類比我認為不太適當
首先我們假設有人看過鬼, 假設看過鬼的人都不是虎爛的
比如說我有天忽然看到我過世的爺爺, 他還跟我講話（只是比方）
而且過的話是我不知道的資訊（比如說我其實不是我爸親生的, 只是比方 XD）
這樣的經驗, 也許我這輩子只有一次
然後我沒有其他幻覺的經驗
然後我們發現很多人都有類似的經驗
這樣假設人死後可能會有「什麼東西」遺留下來對世界產生一定的影響
不是很合理嗎？
另外, 很多宗教團體都宣稱有靈魂存在, 西藏還有很多喇嘛有神通
告訴你各種靈魂的現象
當然他們很有可能通通都在虎爛, 自己騙自己, 或是被幻覺所左右
但在這種情況下假設有靈魂願意相信有靈魂, 我覺得一點也不可笑, 也不無知
原 po 想說的只是學了科學以後不應該相信有鬼神有靈魂
而我覺得你的文章對他的看法似乎大有贊可之意（？）
對此我略感不以為然而已
至於小天使推月球那都還在客觀物理界的事情, 不用牽扯到人
討論起來沒那麼困難, 檢驗也只是技術上的問題, 在這邊類比不太對
: 資訊沒有形體沒有錯
: 問題是資訊有介質阿
: 我找不到任何資訊是沒有介質的
: 靠北靠聲波
: 光纖 視覺 手機訊號 不是靠電磁波嗎?
我只是在指出你形式邏輯上的錯誤
1. 鬼沒身體 -> 不能影響任何物質
2. 資訊沒身體 - > 不能影響任何物質
你既然同意 1. 當然應該同意 2.
另外我沒有說鬼不需要介質吧？
我看不出來你這段的論點在哪裡？
: 我不知道沒有形體的東西怎麼利用介質傳遞訊號
: : 我不是學哲學的, 不過我想知道為什麼你會認為道德為不是絕對的東西？
: 我也不是學哲學的 不過我想知道為什麼你會認為道德是絕對的東西?
咦？你從哪一句話看到我說道德是絕對的東西？
我不知道道德是不是絕對的
我只是覺得你把「道德絕對」當成是基本假設來駁斥鬼神有點奇怪
: : 首先道德這個概念本身就有很多種
: : 道德可以指特定時代或是特定社會的行為規範, 如唐朝貞觀時的道德, 日本幕末的道德
: : 戰場上的道德, 甚至公車司機的道德
: : 這類道德通常稱作描述性道德
: : 是社會學者或是歷史學者研究的議題
: : 他們會去研究有沒有跨時代的或是跨社會的普遍性道德
: : 認為有的人一般稱作道德普遍論者, 認為沒有的人稱做道德相對論者
: : 由於文化性的道德很有可能是歷史沿襲或是政治因素
: : 導致有跨文化或是跨時代的道德
: : 所以這類文化性的道德一般被認為是主觀的
: : 但是哲學家所考慮的是不同的道德, 哲學家想知道的是否有道德真理存在
: : 這個真理跟人們是否認可無關, 而是在本質上就擁有約束力
: : 如果道德真理存在, 那道德就是絕對的
: 你這裡的論述就直接指出道德和鬼神的矛盾性
: 我不知道那些民間故事在說故事前 還有先討論絕對道德的時間
我看不出來有什麼矛盾
我這邊只是論述道德有可能不是絕對的
至於文化跟鬼神的關係則在下面, 請勿斷章取義
: : 這就跟前面靈魂的議題有關了。怎麼會矛盾？
: : 如果人有靈魂, 假設靈魂是一種資訊, 那靈魂沒有載體之後是否會存在？
: : （如果蕭伯納不存在, 那【魔鬼與門徒】是否不存在？
: : 還是他只是存在但沒有被寫出來？
: : 如果蕭伯納存在過, 但文明毀滅沒有留下一本書一句話
: : 那【賣花女】存不存在？）
: : 如果存在會是以什麼樣的形式存在？
: : 如果靈魂在人死亡後存在的方式仍然會對事物造成影響, 那鬼神跟為何不能有地域性？
: 這倒是真的
: 不過因此鬼神說的可證偽性就大大降低也是真的
不, 鬼神說的可證偽性一直都很低, 這不會讓他變得更低
所以我才覺得一直拿科學來跟鬼神過不去是自找麻煩
因為工具先天就不太足
: : 你對存在的理解有點狹隘
: : 如果有一樣東西, 你只能看得到, 但是他不會對物理世界造成任何影響（除非透過你）
: : 那他存不存在？
: : 為什麼鬼一定要是民明書房刊中那樣的形式你才能理解為鬼？
: : 事實上, 民明書房刊中也有很多說法
: : 比如台灣紅及一時的命理大師余雪鴻就認為鬼不能對人造成任何影響
: : 所以你看得到他但是不用害怕, 因為他不能拿你怎麼樣
: 所以你影響也太狹隘了
: 你看到不就是有影響
: 好吧 就用你的資訊說來說吧
: 你可以看到 就表示它有電磁波傳入你的受器
: 你既然看到 就表示有資訊的交流
: 我不知道為什麼只是看到不能有影響
: 我這一輩子也只有看過蜘蛛人 但我想很多人都以他為榜樣
我已經說了, 「除非透過你」是「前提」
後面余雪鴻的看法首先並不是我的看法, 第二, 他所說的影響是一般人所認知的影響
另外你這一段可能是模糊了焦點, 你被駁斥的部份並沒有回應。
: : 但也有人認為鬼有靈力, 鬼可以做很多可怕的事情所以很可怕
: : 之前鬼板就有一系列黑令旗的文章相當受歡迎, 你可以去看, 然後說他都在幻想
: : 或是說他都在虎爛
: : 每個人對鬼魂都有自己的理解, 你可以說你認為你所理解的鬼魂不存在
: : 或是把奧砍剃刀原則無限上綱, 認為因為眼見不可靠
: : 所以與其去用大堆解釋和沒有根據的假設來解釋眼前的現象
: : 不如說他根本是幻覺, 那也是你的自由
: : 我只是覺得如果多數人都這樣想, 那這時代還真蠻不科學的
: 這確實是個多數人都不科學的時代 難道你不這麼覺得嗎?
也許吧, 可是我看太不出這句話的重點在哪裡
你是要說你自己代表一般人, 其實不太科學？ @_@a
: : 老實說我對鬼魂的存在與否存疑
: : 雖然我自己看過不少次
: : 但我基本上認為那是暫時的幻覺, 而不是一個普遍的現象
: : 不過我認為比較科學的態度是對自己沒有研究的東西做點保留比較好
: : 而不是用理所當然的態度去談論和批判
: 這個討論串 我認為並不是在議論鬼神的存在與否
: 重點是在討論其實很多靈異現象是和所學矛盾
: 我想這才是元PO要表達的
也許, 但是我想說的就是靈異現象跟所學並不矛盾
另外在科學上, 如果現象跟理論衝突（通常不用矛盾這個詞）, 錯的就是理論
現象就是這個真實世界的呈現, 只是看你願不願意接受罷了
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