Re: [請益] 關於鬼神
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《hyster11 (這個世界真不是人在活的)》之銘言：
: : 這件事我也跟你有同樣的感覺
: : 我就從我的觀點說起
: : 首先有鬼神的論點通常是同等於認同"靈魂"、"靈體"、"心物二元論"等等等等
: : 不管怎麼說，就是認同有物理之上的形上的存在。
: : 我相信很多人認為我們每個個體間"個性"、"人格"之間的差異，
: : 就是由靈魂的不同所左右。但是這些論點很矛盾。
: : 譬如說1930年代所流行的額葉切除術，正表明了似乎只要去掉額葉的一小塊，
: : 就可以把一個人的個性徹徹底底的改變。換句話說難道靈魂是寄宿於額葉嗎？
: : 再譬如說憂鬱症，很多抗憂鬱的藥物如果有治療成效的話，不只是患者的心情改變，
: : 連患者的想法都可以改變。變得開朗樂觀。
: : 換句話說如果靈魂有"質"的話，那一定是神經傳導物質。
: 關於靈魂有很多假設和說法, 未必就是什麼「形上」的存在
: 靈魂的形而上只是多數人對靈魂理解的一種方式
: 比如生物對太陽的理解就是光跟熱, 至於什麼核反應的機制等等那根本不重要
: 人類現在對生命的理解基本上建構在很實在的化學上
: 但實際上在定義生命的時候卻是很抽象的「複製」和「新陳代謝」
: 首先生命是什麼就是一個哲學問題
: 只有複製算不算生命呢？只有新陳代謝算不算生命？
: 另外複製跟新陳代謝都是資訊層面的東西, 不見得要有什麼實際載體
: 事實上, 連資訊是什麼, 我們也很難定義
關於定義
應該會發現越來越多人不使用像"字典型定義" 這樣的定義方法
因為現象是連續的 定義是人為的
很多情況下就會發現定義是多餘的
如生命是什麼 甚至不同領域的人指涉的範圍都不同(同理資訊也是)
所以像心理學就會使用不同的操作型定義 並用收斂的方法來集中定義的範圍
所以我覺得在這邊討論靈魂的定義是沒有多大意義的
畢竟大家都知道你我講的靈魂是什麼
更何況再BBS這樣環境的討論 要隨時擠出一個例外實在是簡單不過
但是有必要這樣嗎
: 資訊是形而上, 還是形而下？
: 比如說「月亮是地球的衛星」這段訊息
: 雖然月亮這個標記顯現在你的螢幕上, 但月亮本身不在你的螢幕上
: 地球這麼標記也在你的螢幕上, 但地球本身不在你的螢幕上
: 根據相同的理由「月亮是地球的衛星」這段資訊也不在你的螢幕上
: 在你螢幕上的只是這段資訊的標記
: 文字本身跟文字指涉到的事物不同
: 即使文句指涉到資訊時, 文句本身也與指涉到的資訊不同
: 所以當你想要嚴謹的指涉靈魂的時候, 你得先考慮你指涉的是何物
: : 很多關於大家所謂鬼神的東西其實都跟你所學的矛盾。可是卻鮮少人去思考其中的怪異。
: : 像至少一部份的人都學過高中生物，所以理應都知道腦裡面只有神經元。
: : 很多人卻不會好奇到底神經元的互動是如何造就我們的行為，卻會先"假設"靈魂才是心靈
: : 的主體。矛盾之處就在於如果我們的行為是靈魂所掌控，那要神經元幹嘛。連伸出手去拿
: : 東西的這個步驟，就只要假設有莫名的靈力就好啦，幹嘛還需要肌肉細胞。
: 靈魂存不存在跟靈力存不存在是兩個不同的問題
的確是兩個不同的問題
因為在這邊提出靈力 只是要做個譬喻類比
: 你把民明書房刊中「可能」在「理論上」自相矛盾現象拿來駁斥靈魂存在
我想你誤會狀況了
現在的狀況是人類連自身的認知行為都不了解的狀況下
去假設有靈魂的存在是很無意義的一件事
我並沒有駁斥其存在
就這樣說好了
如果我們都還不知道為什麼月球會繞著地球跑的時候
假設說"啊!就是有小天使在推著它"
那我們就沒有知道真相的一天 人類對世界的認識也不會進步
就跟前面版友說的波普的可證偽原則是同樣道理
你去假設靈魂存在 好像看似可以解釋任何異象
但事實上卻對人類的進步一點意義也沒有
: 老實說非常的沒有說服力
: 如果這樣你就能說服自己靈魂不存在
: 那似乎不夠嚴謹
: : 其實不管拿哪個事例，都會有矛盾的地方。像"鬼"。如果因為怨恨所以變成鬼，那怨恨你
: : 知到是一種情緒，情緒就是生理激發態的其中一種。奇怪的地方就來了，因為鬼沒有身體
: : 怎麼激發?這種顯而易見的矛盾，不知道為什麼很少人去想。
: 到底是你心情不好造成你的各種生理反應？
: 還是你的各種生理反應造成你心情不好？
: 今天有人罵你靠北你可能會心情不好, 但同樣一句靠北去罵日本人他就不會心情不好
: 男生可以罵你靠北, 女生也可以罵你靠北, 頻率不同波長也不同
: 為什麼造成的效果差不多？
: 所以並不是那個靠北這個聲波會影響你的生理
: 而是靠北帶來的資訊會影響你的生理
: 奇怪的地方就來了
: 資訊也沒有身體怎麼影響？
: 可是他就是會影響, 矛盾嗎？
: 同樣, 鬼沒有身體為什麼不能影響？
: 這為什麼會是顯而易見的矛盾？
資訊沒有形體沒有錯
問題是資訊有介質阿
我找不到任何資訊是沒有介質的
靠北靠聲波
光纖 視覺 手機訊號 不是靠電磁波嗎?
我不知道沒有形體的東西怎麼利用介質傳遞訊號
: : 像之前有提過的"道德"，也跟這個有關係，如果神的行為為高道德，鬼是低道德，那事情
: : 就會變的很矛盾。因為道德就不是絕對的東西。這個國家的不倫，可能在別的國家被讚頌
: : 那難道這個神，到別的地方就變成鬼嗎?
: 我不是學哲學的, 不過我想知道為什麼你會認為道德為不是絕對的東西？
我也不是學哲學的 不過我想知道為什麼你會認為道德是絕對的東西?
: 首先道德這個概念本身就有很多種
: 道德可以指特定時代或是特定社會的行為規範, 如唐朝貞觀時的道德, 日本幕末的道德
: 戰場上的道德, 甚至公車司機的道德
: 這類道德通常稱作描述性道德
: 是社會學者或是歷史學者研究的議題
: 他們會去研究有沒有跨時代的或是跨社會的普遍性道德
: 認為有的人一般稱作道德普遍論者, 認為沒有的人稱做道德相對論者
: 由於文化性的道德很有可能是歷史沿襲或是政治因素
: 導致有跨文化或是跨時代的道德
: 所以這類文化性的道德一般被認為是主觀的
: 但是哲學家所考慮的是不同的道德, 哲學家想知道的是否有道德真理存在
: 這個真理跟人們是否認可無關, 而是在本質上就擁有約束力
: 如果道德真理存在, 那道德就是絕對的
你這裡的論述就直接指出道德和鬼神的矛盾性
我不知道那些民間故事在說故事前 還有先討論絕對道德的時間
: : 更奇怪的鬼神還有地域性，每個地方的鬼長的都不一樣，行為也都不一樣。很明顯根本是
: : 文化的產物，為什麼卻也很少人去想想這樣矛盾的事?我不知道。
: 這就跟前面靈魂的議題有關了。怎麼會矛盾？
: 如果人有靈魂, 假設靈魂是一種資訊, 那靈魂沒有載體之後是否會存在？
: （如果蕭伯納不存在, 那【魔鬼與門徒】是否不存在？
: 還是他只是存在但沒有被寫出來？
: 如果蕭伯納存在過, 但文明毀滅沒有留下一本書一句話
: 那【賣花女】存不存在？）
: 如果存在會是以什麼樣的形式存在？
: 如果靈魂在人死亡後存在的方式仍然會對事物造成影響, 那鬼神跟為何不能有地域性？
這倒是真的
不過因此鬼神說的可證偽性就大大降低也是真的
: : 有些人說你看到就會信了。我覺得說這話的人更奇怪。心理學家、神經科學家努力這麼久
: : ，到現在我們都還不清楚我們是怎麼看到東西的。當你都不知道你怎麼看到東西時，你怎
: : 麼知道你看到的事真的還是假的。我講直接一點，之前不是在傳吃安眠藥會夢遊，有的版
: : 友吃了以後打BBS，是看到許多小精靈幫他組成字打在螢幕上。換句話說，我甚至不用陰
: : 陽眼，我吃安眠藥就可以看到鬼了。可是大家都不會覺得看到怪東西是自己有問題，難道
: : 眼見真的為憑嗎?專家都不敢保證了，你敢保證嗎?
: : 但這篇的重點還是在，多想想就會發現許多的矛盾之處，不只是科學方法上的問題而已。
: 你對存在的理解有點狹隘
: 如果有一樣東西, 你只能看得到, 但是他不會對物理世界造成任何影響（除非透過你）
: 那他存不存在？
: 為什麼鬼一定要是民明書房刊中那樣的形式你才能理解為鬼？
: 事實上, 民明書房刊中也有很多說法
: 比如台灣紅及一時的命理大師余雪鴻就認為鬼不能對人造成任何影響
: 所以你看得到他但是不用害怕, 因為他不能拿你怎麼樣
所以你影響也太狹隘了
你看到不就是有影響
好吧 就用你的資訊說來說吧
你可以看到 就表示它有電磁波傳入你的受器
你既然看到 就表示有資訊的交流
我不知道為什麼只是看到不能有影響
我這一輩子也只有看過蜘蛛人 但我想很多人都以他為榜樣
: 但也有人認為鬼有靈力, 鬼可以做很多可怕的事情所以很可怕
: 之前鬼板就有一系列黑令旗的文章相當受歡迎, 你可以去看, 然後說他都在幻想
: 或是說他都在虎爛
: 每個人對鬼魂都有自己的理解, 你可以說你認為你所理解的鬼魂不存在
: 或是把奧砍剃刀原則無限上綱, 認為因為眼見不可靠
: 所以與其去用大堆解釋和沒有根據的假設來解釋眼前的現象
: 不如說他根本是幻覺, 那也是你的自由
: 我只是覺得如果多數人都這樣想, 那這時代還真蠻不科學的
這確實是個多數人都不科學的時代 難道你不這麼覺得嗎?
: 老實說我對鬼魂的存在與否存疑
: 雖然我自己看過不少次
: 但我基本上認為那是暫時的幻覺, 而不是一個普遍的現象
: 不過我認為比較科學的態度是對自己沒有研究的東西做點保留比較好
: 而不是用理所當然的態度去談論和批判
這個討論串 我認為並不是在議論鬼神的存在與否
重點是在討論其實很多靈異現象是和所學矛盾
我想這才是元PO要表達的
: 另外前面那個板友說的, 學了科學就不怕鬼, 我覺得還蠻神奇的
: 倒不僅是方程式沒辦法推出土地公不存在這件事
: 而是就算我知道惡靈古堡裡面的殭尸都是假的, 會怕還是會怕阿 XD
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