Re: [M.D.] 300秒

看板YUGIOH作者 (無)時間1年前 (2022/11/17 09:07), 1年前編輯推噓21(21推 0噓 91→)
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※ 引述《naifing (咕嚕咕嚕~)》之銘言： : 從600秒降為300秒的消息出來時我就在推文說過了 : 我自己打牌的體感來說是剛剛好，現在事實也證明300秒剛剛好而已 : 當時我很直接粗暴下結論就是： 超時就是因為對牌組（主題）不熟。 : 那時候一堆的反論跟現在一樣， : 不外乎是演牌展開路線多、你打的是源數那種狗牌不懂啦、後手抽一還要想怎麼解 : 都是事實，但都是假議題。 : 因為最後的總結都會是你對牌組不熟所導致。 : - 演牌我們先把他定義成會吃G吃隕石然後檢索超過三張的展開。 : 對自己的牌不熟：展開路線多所以多抽了一張牌要改變路線跟終端 : 自己是演牌需要考慮牌面才能確定怎麼做場 : 這邊先粗暴歸納多抽一張是後攻、做場是先攻 : 因為壺所以多抽一張兩張另外講。 : 對對方的牌不熟：初見需要讀效果、不知道終端長怎樣 : 很少見所以沒記住斷點 : 以上基本上就是非主流兩大特點 : 首先，我確實打的都是300秒夠用的牌，做場只要100秒內就做得完的牌型 : 但我也是會打演牌的，LL鐵演不演？幻龍均演不演？龍link演不演？ : 我舉的都是當時主流一線主題，完全符合剛剛講的演牌定義（當然不吃G的鳥也算演牌） : 主流就是因為強度夠才會變主流，變主流代表出現率高，對到出現率高的牌你還要想半天 : 那這你說要想怎麼應對，不是對自己的牌跟對方的牌都不熟是要有什麼其他解釋？ : 遊戲王要解場不外乎就是怎麼過「發動無效」「效破無效」「戰破無效」「不受影響」 : （後場先不提，請自行另外準備騙康過風 : 自己的演牌能做哪些路線從抽完五張牌就已經定案了 : 如果有壺再給你抽兩張，也不會突然多出你沒想過的十幾條路線軸 : 就只是路線改變而已，而且你先攻也不知道對方是什麼主題，所以做場決定了。 : 做場會吃到哪些康也是固定的，總不會突然一回合吃到兩張灰讓你大為震驚腦子當機吧== : 所以對自己的展牌路線抽完才開始「規劃」而不是「選擇」，很明顯就是對自己的牌不熟 : 規劃：開始想手上的牌怎麼展開 : 選擇：直接從預想的終端開始想怎麼展開，吃康的妥協陣怎麼轉 : 後攻同上，而後攻在對方展開的同時就能知道「大概」會有哪些斷點跟終端了 : 不知道斷點跟終端的基本上就是歸納在對對方牌組不熟 : 終端可能略有差異但不會一個DDD主題突然飛出一隻海晶讓你大為震驚到生活不能自理吧== : 對自己的牌熟悉應該是了解並迅速反應自己的展開路線、吃康斷點、轉場妥協怎麼做 : 而不是說自己多了一張牌所以需要想新路線、對方丟了一張康所以需要想怎麼解 : 那個就叫， 不熟悉。 : 當然，如果以上的問題都沒有，那問題應該是出在你又臭又長的裹腳牌 : 想打大而複雜的系統請強化自己的反應力，而不是叫別人配合你坐600秒的牢。 : 畢竟，別人的動點是不會扣到你自己的時間，請好好利用。 : 打牌不要一輪到別人動就開始滑手機看網頁。== 奇怪，又不是要求要改成先後攻秒數都變多 主要訴求不是後攻秒數偏少嗎? 那折衷一點變先攻300秒，後攻調整到300~480秒 會有什麼問題嗎? 而且md什麼時候有600秒的? 我玩的時候記得是480秒阿 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.65.38 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/YUGIOH/M.1668647240.A.282.html ※ 編輯: Sakamaki (220.129.65.38 臺灣), 11/17/2022 09:10:36
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11/17 09:51, 1年前 , 1F
有人堅稱後攻看起手就該知道能否解場 所以300秒也該夠
11/17 09:51, 1F
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11/17 09:53, 1年前 , 2F
那篇就標準沒玩過資源牌吧
11/17 09:53, 2F
推
11/17 09:56, 1年前 , 3F
哪裡有先後攻
11/17 09:56, 3F
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11/17 09:58, 1年前 , 4F
阿如果對方有加速同步/連結的我哪知道會跳出什麼
11/17 09:58, 4F
推
11/17 10:00, 1年前 , 5F
中國象棋比賽給的思考先後手就不同 稱為貼時制
11/17 10:00, 5F
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11/17 10:00, 1年前 , 6F
^時間
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11/17 10:01, 1年前 , 7F
不能貼目所以改用 貼時制跟和局先手負制 來平衡先後
11/17 10:01, 7F
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11/17 10:02, 1年前 , 8F
底下的推文大多是認為後攻時間偏少，先攻還好阿
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11/17 10:02, 1年前 , 9F
沒記錯的話目前是 和局先手負但是先手思考時間比較長
11/17 10:02, 9F
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11/17 10:02, 1年前 , 10F
畢竟象棋先攻絕對有利 又不像圍棋可以靠貼目平衡
11/17 10:02, 10F
推
11/17 10:03, 1年前 , 11F
影依這種資源牌都是看著對面的牌改變路線 300秒真的很
11/17 10:03, 11F
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11/17 10:03, 1年前 , 12F
容易超時
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11/17 10:03, 1年前 , 13F
貼時制我覺得蠻值得電子卡牌遊戲參考的
11/17 10:03, 13F
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11/17 10:06, 1年前 , 14F
先攻不能攻擊和不抽牌其實已經是一種補償了 但顯然已經
11/17 10:06, 14F
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11/17 10:06, 1年前 , 15F
不夠了
11/17 10:06, 15F
推
11/17 10:14, 1年前 , 16F
西洋棋印象中是跟五子棋一樣用先手有一些禁手來平衡
11/17 10:14, 16F
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11/17 10:15, 1年前 , 17F
不過感覺不適合用在電子卡牌
11/17 10:15, 17F
推
11/17 10:18, 1年前 , 18F
不過像灰流這些手坑也是因為先手優勢太大才開始變成必
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11/17 10:18, 1年前 , 19F
備
11/17 10:18, 19F
推
11/17 10:38, 1年前 , 20F
資源牌除了想解場還要想展開後的資源續航夠不夠，後多人
11/17 10:38, 20F
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11/17 10:38, 1年前 , 21F
一直拿自己玩演牌300秒很充足來嘴
11/17 10:38, 21F
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11/17 10:38, 1年前 , 22F
*很
11/17 10:38, 22F
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11/17 10:38, 1年前 , 23F
真不知道優越感從何而來
11/17 10:38, 23F
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11/17 11:01, 1年前 , 24F
就有那種自我高端優越玩家 才讓整體玩家圈子越來越小
11/17 11:01, 24F
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11/17 11:02, 1年前 , 25F
MD需要的是更多打白龍黑魔導的萌新韭菜 不差多一個開新
11/17 11:02, 25F
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11/17 11:02, 1年前 , 26F
帳組鳥烙的
11/17 11:02, 26F
推
11/17 11:03, 1年前 , 27F
所有對戰類型遊戲如果設定成 你要先solo200~300場熟悉
11/17 11:03, 27F
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11/17 11:03, 1年前 , 28F
才能真的跟人組隊/對戰 一定都是很快就暴死
11/17 11:03, 28F
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11/17 11:04, 1年前 , 29F
不過最大問題還是那堆沒有限制一回合一次的智障設計
11/17 11:04, 29F
推
11/17 11:04, 1年前 , 30F
更別提沒夠頂能模擬實戰的solo 我只能一直刷宣告者模擬
11/17 11:04, 30F
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11/17 11:04, 1年前 , 31F
吃坑
11/17 11:04, 31F
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11/17 11:05, 1年前 , 32F
我覺得如果有一副牌可以演超過30動 那是設計的問題
11/17 11:05, 32F
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11/17 11:05, 1年前 , 33F
solo牌組應該每副3G3灰3泡3指+羽掃閃暴落雷
11/17 11:05, 33F
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11/17 11:07, 1年前 , 34F
把新手白龍魔導玩家當成韭菜看，果然是自我高端玩家呢
11/17 11:07, 34F
推
11/17 11:10, 1年前 , 35F
這幾篇推文看下來感覺也有不少人認為後攻秒數不足
11/17 11:10, 35F
推
11/17 11:12, 1年前 , 36F
問題是就算電腦有灰流，他也不會盯著你的烙融去灰啊
11/17 11:12, 36F
推
11/17 11:34, 1年前 , 37F
我覺得給後攻第一回合補秒不算太差 補個三十秒也好
11/17 11:34, 37F
推
11/17 12:21, 1年前 , 38F
除非AI牌真的夠聰明，不然要騙AI並不難
11/17 12:21, 38F
推
11/17 13:24, 1年前 , 39F
好奇不能像圍棋一樣輸入玩家打牌過程給AI學，然後A
11/17 13:24, 39F
還有 33 則推文
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11/17 16:54, 1年前 , 73F
不然起碼投降也該給解任務吧 所有設計都是逼人坐牢
11/17 16:54, 73F
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11/17 16:55, 1年前 , 74F
ai要做一定做的出來，而且平均勝率也會比人高，但是每
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11/17 16:55, 1年前 , 75F
一版都要更新太麻煩，也沒啥收益
11/17 16:55, 75F
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11/17 16:55, 1年前 , 76F
羅主任30秒回合直接結束
11/17 16:55, 76F
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11/17 16:56, 1年前 , 77F
天岩戶(?)
11/17 16:56, 77F
推
11/17 16:58, 1年前 , 78F
解不掉就左上 這麼簡單
11/17 16:58, 78F
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11/17 17:09, 1年前 , 79F
尚不存在的東西沒有甚麼一定之說
11/17 17:09, 79F
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11/17 17:13, 1年前 , 80F
反正可能性不是0就是了
11/17 17:13, 80F
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11/17 18:16, 1年前 , 81F
要做出超一流AI 就目前科技來講其實很困難
11/17 18:16, 81F
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11/17 18:22, 1年前 , 82F
不過如果是要"練牌AI"的話 可以讓AI直接知道你構成/手
11/17 18:22, 82F
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11/17 18:22, 1年前 , 83F
牌/蓋牌來降低複雜度 也許比較可行
11/17 18:22, 83F
推
11/17 18:29, 1年前 , 84F
如果只拿幾副固定的牌組給AI內鬥應該是可行的 能操作的
11/17 18:29, 84F
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11/17 18:29, 1年前 , 85F
範圍有限 AI能藉由訓練知道在這範圍內每張卡的重要程度
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11/17 18:29, 1年前 , 86F
比如今天14壞內戰 後台set一張卡 可以合理算出那張卡是
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11/17 18:29, 1年前 , 87F
爪音的機會多高 爪音的權重有多大
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11/17 18:29, 1年前 , 88F
但如果要AI去打路人就很困難 只要是沒有訓練過的牌組(ex
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11/17 18:29, 1年前 , 89F
:路人打黑魔導 去哪找黑魔導的對局資料) AI就沒有辦法評
11/17 18:29, 89F
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11/17 18:29, 1年前 , 90F
估範圍
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11/17 18:29, 1年前 , 91F
叫AI用整個卡池去算 那最後可能是平均的通用答案:抓灰抓
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11/17 18:29, 1年前 , 92F
G 結果最後影響勝敗的是永魂 而AI還可能一直去拆全抗的
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11/17 18:29, 1年前 , 93F
黑魔導
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11/17 18:29, 1年前 , 94F
不過 如果只是想要做一個打路人高勝率的AI 那其實沒有想
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11/17 18:29, 1年前 , 95F
像中難 參見MD的DD炸彈
11/17 18:29, 95F
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11/17 18:32, 1年前 , 96F
你要讓AI打玩家很強有2種作法 1.深度學習 2.封閉牌組
11/17 18:32, 96F
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11/17 18:32, 1年前 , 97F
以MD的情況來說 2就是最簡單而且最有效的做法
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11/17 18:33, 1年前 , 98F
問題就出在2
11/17 18:33, 98F
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11/17 18:34, 1年前 , 99F
通用機器人在解決第一動增援直接被釣出灰之前還有很
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11/17 18:34, 1年前 , 100F
長一段路
11/17 18:34, 100F
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11/17 18:36, 1年前 , 101F
1的問題也是2都還沒解決沒譜
11/17 18:36, 101F
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11/17 18:47, 1年前 , 102F
封閉牌組我的意思是類似DDD炸彈 或者OTK那樣
11/17 18:47, 102F
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11/17 18:47, 1年前 , 103F
他只要完成他的勝利手段即可 當然我可以理解是 這種
11/17 18:47, 103F
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11/17 18:48, 1年前 , 104F
獲勝手法 我只要段關鍵卡 他就倒了 所以這時候就得近
11/17 18:48, 104F
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11/17 18:48, 1年前 , 105F
一步去探討1.構築要不要防這種狀況 2.還是提高AI面對
11/17 18:48, 105F
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11/17 18:48, 1年前 , 106F
這種情況時需要的keycard+學習應對
11/17 18:48, 106F
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11/17 18:49, 1年前 , 107F
喔自閉牌...這個謎程式很多，我每次都被打爆w
11/17 18:49, 107F
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11/17 18:50, 1年前 , 108F
因為AI目前的智力來說 要他自行思考還有很長的路
11/17 18:50, 108F
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11/17 18:51, 1年前 , 109F
深度學習會有用(阿法狗) 但時間會拉非常非常非常的久
11/17 18:51, 109F
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11/17 18:54, 1年前 , 110F
非完全資訊的AI完全不同 所以圍棋後才跑去研究星海爭霸
11/17 18:54, 110F
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11/17 18:54, 1年前 , 111F
自閉牌幫他塞滿阿拉梅 命融 真紅眼融合和手坑手指就
11/17 18:54, 111F
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11/17 18:54, 1年前 , 112F
行了
11/17 18:54, 112F
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