Re: [討論] 關於十代五換一的操作

看板YUGIOH作者 (luke)時間4年前 (2020/05/22 14:49), 3年前編輯推噓25(26推 1噓 99→)
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從頭開始回 首先是劇情放出的內容中 十代的牌組順序 (融合 融合解除 尼歐斯(2500/2000) 羽翼人(1000/1000) 泡泡人(800/1200) 英雄盾 => 7.新空間 8.新生之力) 對方在放出內容中知道的情報 起手一定有的 (黑暗原型(1400/400) 零之凝視者) 凝視者抽卡後確定有的 (親善騎士(1200/1400) 暗黑界的騎士(1800/1500)) 以上4張卡 確定在對方牌組前7張內 而在之後 因為黑暗原型從牌組進行了特殊召喚 應該有洗牌過 而在對方的回合又抽了一張卡 之後確定手牌有惡魔之斧 這張卡可能在前7張 也可能是洗牌後才洗到最上面 ========================================================================= 這回合五換一出新生人的缺點大部分人應該都有一定了解 來說說五換一的優點 1.新生人很強 經歷太多現實決鬥的玩家應該很難接受這點 但在劇情上來說 2500這數字還是很強 對手的評價是 "打倒那張怪的話 你就拿不出可以打倒暗黑界魔神的怪獸了" (邊緣人:X) 以我們角度來看一張7星2500的爛白板 可能是十代最難打倒的怪獸之一 2.以較高攻擊力清掉對方的站場怪 對面1400怪獸的效果 不明 既然如此 雖然攻擊他很危險 但是放著不管是不是也很危險? 打倒對面派出的怪獸 是很常見的想法 不一定是最佳 但是也很合理 不考慮五換一直接2500打死的話 十代手牌能拿出的攻擊力 泡泡人:800 羽毛人:1000 融合成水手俠:1400 想清掉只能對爆 下泡泡人抽牌放棄五換一 抽到兩張新生人支援卡 清怪的方法就只剩下很虧的1400對爆了 ============================================================================= 如果對面出3400 十代是不是就無法逆轉了? 這邊動畫有演 範圍可以擴大一點 第7張是+500的新生空間 如果英雄盾沒有抽卡 下一回合會抽到這張卡 因此以對面之後可能的各種攻擊力來說 不到3000:不怕 3000以上不到3500:無法反擊 3500以上不到3800:下回合反殺 超過3800:無法反擊 看起來安全範圍還是蠻大的 而我們從對面有透漏的資訊來看他能做出的幾個攻擊力 暗黑界魔神:2500 暗黑界魔神+惡魔之斧:3500 暗黑界騎士+惡魔之斧:2800 這三個數值 全部都在安全範圍之內 就這點來說 這個防禦動作還算到位 ============================================================================= 泡泡人抽兩張之後融合水手人打臉換人 後續會如何? 因為是沙盤推演 這邊就用所有已知資訊來看了 十代場上會有受到1000傷害以上可以抽卡的英雄盾 還有能增加防禦怪獸的融合解除 對方的話 因為沒有觸發黑暗原型的效果 所以對面能拿出的最強怪獸是 暗黑界騎士(1800/1500) 場上還有上回合留下來的 黑暗原型(1400/400) 手牌可能有已經抽到的惡魔之斧(裝備怪獸攻擊力上升1000) 對面可以下暗黑界騎士 可能把不知道有沒有抽到的惡魔之斧裝備給其中一隻怪獸 開始攻擊 十代可以用英雄盾和融合解除盡可能保留自己的怪獸 這樣進行的話 下回合十代抽卡以後 場上:羽翼人或泡泡人 手牌:新生人 新生空間 新生之力 未知卡1or2 就已知的三張手牌來看=>完全不能動 如果手牌那張新生人已經在場上 這手牌就很強 未知卡就是未知卡 而第一回合就錯過了把重要的新生人放上場的機會 (關於第九張卡的可能 除非編劇說明 不然可能還要講決鬥者和牌組的回應關係甚麼的...) ============================================================================== 十代能控制和預判對手? 十代能"控制"有點扯 但是"預判"的話 不要說十代了 現實的你我都在做 (總不會決鬥的時候完全自己做自己的吧?) 十代在動畫環境沒有特定主流作為評估 只有挺過無數惡戰帶來的經驗 法老王也講過 決鬥者需要判斷能力和直覺 對面出3400的怪獸確實無解 但是沒有發生 反過來說 把對面1400的未知怪獸留在場上 是不是也可能是對手反擊直接一波推死的起點? 證明預判就是看結果 十代五換一的操作 換來的是對手出一張大怪 但是用掉了兩張手牌 後台也開掉了 這張大怪的攻擊力 可能是2500或3500 ============================================================================== 風險最小的打法最好? 首先 如前述新生人是很難打倒的怪獸 不讓他上場甚至讓對手保留未知怪物就不一定是風險最小了 直接從現實看呢? 2012年全國賽準決賽 墓守對上倒數計時 面對可能滿滿手擋和自由連鎖後台的局面 墓守採用末裔一直拆後台的戰術 其中一次被連鎖和睦使者 墓守選擇在這時發動覆蓋的神宣 因此抓到對方沒擋的時機推死對手 Duellink這個連速攻魔法都要考慮要不要在M1覆蓋的環境中 一個控制器要不要蓋高手群各種分析 但其中只有一個是正解 六武眾的團結 一般來說會想抽兩張 但有些局面就是 能抽一張就要抽才會贏 現實中天天發生情況:被丟G 被丟G的情況 你要繼續衝一波打死 還是選妥協場換人? 這已經不只猜手牌了 真的連對方牌組順序可能都要賭一下 虧一堆卡但是直接壓死對手反擊的機會 事後看來很多時候才是最好的戰術 有經驗的玩家會不會因為合理解猜錯後悔? 會 程度不同而已 某次雖然是小比賽 但我看過對手賽後寫的戰報 表示受到我平常打牌的操作影響 最後被假後台騙到沒衝輸掉的情況 真的寫心得檢討就是會有一堆馬後炮 =========================================================================== 結果論? 上面一開始提了一些五換一的優點 不過上面也提了 審視預判的正確性 就是看結果 十代那時候已經不像以前在快樂打牌了 (這場打完也沒喊真是愉快的決鬥.....) 真的就是背負一堆東西不能輸的在打 實卡的我們當然是去選機率最高的打法 長久下來有比較好的勝率 輸了的情況 有些時候還可以自認問心無愧就好 但是十代不是 他打的是輸掉就會被消滅的黑暗決鬥 輸了不能一句運氣差下次再來帶過的 "贏的結果"對他來說就是最重要的 ========================================================================== 總結大概是 1.2500白板的強度 在動畫環境中很難打倒 2.五換一可以不對爆打死對面的未知怪獸 3.攤開來看 未知後續卡的話泡泡人抽二後續獲勝方法不明 4.我們平常的決鬥就一直在預判對手和預判局勢 5.虧牌的打法在現實也很可能是最佳解 6.以動畫決鬥來說 結果贏不贏真的很重要 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 23.241.114.153 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/YUGIOH/M.1590130183.A.DBC.html
推
05/22 15:30, 4年前 , 1F
其實重點就是虧牌或許會賭對 動畫主角當然是賭對了
05/22 15:30, 1F
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05/22 15:31, 4年前 , 2F
尤其動畫環境未全揭露 對手有沒有懲罰抽牌的反制卡也不知
05/22 15:31, 2F
推
05/22 15:35, 4年前 , 3F
你站在全知的視角在操作 這行為就錯了好嗎
05/22 15:35, 3F
推
05/22 15:54, 4年前 , 4F
你還是沒搞清楚，在五換一的當下，新生之力和新空間都是未
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05/22 15:54, 4年前 , 5F
知的牌，現實打牌會預判，但沒有人會去預判抽的下一張牌，
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05/22 15:54, 4年前 , 6F
那叫"靠賽"
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05/22 15:56, 4年前 , 7F
當下十代沒有去預判對手的手坑，怪獸效果或蓋牌，反而是預
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05/22 15:56, 4年前 , 8F
判自己抽的牌?現實真的有人會這麼思考嗎?
05/22 15:56, 8F
以現實來說 就是以機率來做判斷 大概可以抓進牌種類機率 這邊是不討論牌組與決鬥者之間羈絆有到可以知道全卡順的情況 至於十代對對方手坑怪獸效果蓋牌的預判 我覺得做最終決定時這些和牌頂是混在一起的 他可能也有抓到 對手對五換一能做的反擊很弱 對於停在水手人的反擊很強 才做出這些判斷 五換一的優點我有列出來 如果考慮遊戲王最常見的彷彿知道全卡順序的打法 就更合理一點
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05/22 15:58, 4年前 , 9F
這個問題再怎麼討論也不會有所謂最佳解
05/22 15:58, 9F
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05/22 16:23, 4年前 , 10F
現實也會有人預判自己下一張牌吧....
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05/22 16:23, 4年前 , 11F
最簡單的說法就是-劇本就是要這樣演出
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05/22 16:23, 4年前 , 12F
還是完全沒搞清楚狀況的蠢發言，你這根本不叫預判，是
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05/22 16:23, 4年前 , 13F
叫覺得十代可以100%控制下兩張牌跟控制對手手牌控制對
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05/22 16:23, 4年前 , 14F
手戰術。
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05/22 16:25, 4年前 , 15F
他沒有100%阿 這是他對他牌組剩下牌的認知的反推
05/22 16:25, 15F
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05/22 16:25, 4年前 , 16F
完全沒有考量到五換一的當下新生空間跟新生之力都是未
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05/22 16:25, 4年前 , 17F
知，這就叫垃圾預判。
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他就是100%。
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05/22 16:26, 4年前 , 19F
還是那句話，你告訴我對方沒叫2500叫2400的情況你怎麼
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05/22 16:26, 4年前 , 20F
解就好。
05/22 16:26, 20F
這邊文章有提 沒辦法 但是停在水手人不理那張怪 可能就是對手反擊的起點 兩種情況都是可能的
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05/22 16:26, 4年前 , 21F
有些定場出來 你就知道你剩下的牌都打不贏 這篇就是說十
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05/22 16:26, 4年前 , 22F
其他不用強辯那麼多，五換一這是垃圾。
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05/22 16:27, 4年前 , 23F
代賭拚掉場上的怪 而不想賭多抽手牌
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05/22 16:28, 4年前 , 24F
十代牌組大概魔陷各半，你假設他牌組有一半魔陷是新生
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05/22 16:28, 4年前 , 25F
人專用增傷，那剩下34張他只有10張是可以提升新生人攻
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擊力的牌。
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05/22 16:28, 4年前 , 27F
我不用假設那麼多啊 說不定那個世界後台可能是懲罰抽牌的
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05/22 16:29, 4年前 , 28F
也就是說下一張是增傷卡的機率是30%，能連續兩張抽到
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05/22 16:29, 4年前 , 29F
的機率不到10%。
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05/22 16:29, 4年前 , 30F
卡 十代一多抽就輸 有沒有這張卡 卡池是什麼 不就配合劇
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05/22 16:30, 4年前 , 31F
沒有假設？你就假設了對手一定叫2500，還假設十代下兩
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05/22 16:30, 4年前 , 32F
張一定是專用卡，跟我我不用假設那麼多？
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05/22 16:30, 4年前 , 33F
說
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05/22 16:30, 4年前 , 34F
情而已... 現在又不是全部資訊揭露然後自殺 只能說安排這
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假設對手的狀況，跟你假設十代能控制對手控制自己下兩
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05/22 16:30, 4年前 , 36F
張牌，哪個是合理假設？
05/22 16:30, 36F
這邊就是把所有假設合在一起做出的判斷 文章也有提 3000以下不怕 3500-3700也不怕 而如果對手是暫時性的超過2500的一次 就算不考慮進牌也不怕
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※ 編輯: youngluke (23.241.114.153 美國), 05/22/2020 17:55:24
推
05/22 17:58, 4年前 , 89F
我覺得比較好的解法是 不要融水手俠 改出絕對零度 ㄆㄆ
05/22 17:58, 89F
推
05/22 18:00, 4年前 , 90F
動畫又沒有絕對零度，而且絕對零度好像是OCG改強的吧
05/22 18:00, 90F
推
05/22 20:52, 4年前 , 91F
主要是動畫只要他沒講 不知道裡面meta是什麼 現實來看就
05/22 20:52, 91F
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05/22 20:54, 4年前 , 92F
算給通怪4星ATK2500 不虧牌通招A過去 也是很大膽不怕後台
05/22 20:54, 92F
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05/22 20:57, 4年前 , 93F
只是融合+解除拿來犧召沒有那種很厲害很驚奇的感覺吧
05/22 20:57, 93F
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05/22 23:39, 4年前 , 94F
蠢操作也能護
05/22 23:39, 94F
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05/23 00:59, 4年前 , 95F
遊基王動畫角色強度本來很大程度就是比嘴遁了…不過五換
05/23 00:59, 95F
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05/23 00:59, 4年前 , 96F
一NEOS那個狀況就真的是當對面後臺都假的
05/23 00:59, 96F
噓
05/23 01:00, 4年前 , 97F
真的講不聽欸
05/23 01:00, 97F
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05/23 01:08, 4年前 , 98F
GX的時代後台強度跟現在相比如何
05/23 01:08, 98F
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05/23 01:09, 4年前 , 99F
不過我覺得 輸了=沒有再打一次機會的狀況下
05/23 01:09, 99F
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05/23 01:09, 4年前 , 100F
也許真的只能這樣拚
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05/23 01:21, 4年前 , 101F
GX時代其實卡片環境離DM算是相當的近…換言之其實也是個
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05/23 01:21, 4年前 , 102F
泛用陷阱相當多的年代
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05/23 01:24, 4年前 , 103F
從5D's才開始有明顯變多的「要針對某特定場合才比較好發
05/23 01:24, 103F
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05/23 01:24, 4年前 , 104F
揮的魔限」出現在決鬥構成中
05/23 01:24, 104F
推
05/23 02:36, 4年前 , 105F
GX的系列構成比較大的特色是專用卡都黏在一起吧...
05/23 02:36, 105F
推
05/23 03:42, 4年前 , 106F
輸了=死 才更不能做這種高成本低收益高風險決策
05/23 03:42, 106F
推
05/23 03:47, 4年前 , 107F
最多就是讓泡泡人攻表 解放摩天樓的戰鬥能力
05/23 03:47, 107F
→
05/23 03:57, 4年前 , 108F
不過十代是主角 打生死對決不可能輸 風險=0就是了
05/23 03:57, 108F
推
05/23 11:57, 3年前 , 109F
專業解說,推
05/23 11:57, 109F
推
05/23 17:39, 3年前 , 110F
以動畫角度來看，有怪能清不宰掉都是在立flag
05/23 17:39, 110F
推
05/24 03:13, 3年前 , 111F
有人虧卡就心痛 然而只有賺卡是為了贏 本末倒置了
05/24 03:13, 111F
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05/24 03:46, 3年前 , 112F
無視前面的大量討論直接說人家虧卡就心痛，本末倒置了
05/24 03:46, 112F
推
05/24 09:22, 3年前 , 113F
以動畫角度，覺得對面怪攻擊低就很好清掉也是flag啊
05/24 09:22, 113F
推
05/24 17:14, 3年前 , 114F
那通常是攻擊力0吧，在GX年代1400不算低也不算高阿
05/24 17:14, 114F
推
05/24 20:31, 3年前 , 115F
你看了那麼久的遊基王動畫，怎麼會認為1400攻擊力就不算
05/24 20:31, 115F
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05/24 20:31, 3年前 , 116F
低？
05/24 20:31, 116F
推
05/24 20:38, 3年前 , 117F
立場轉換一下，今天是路人角五換一跳一隻2500通怪打主角1
05/24 20:38, 117F
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05/24 20:38, 3年前 , 118F
400效果怪+一後台，這幾乎是路人的敗北前夕了
05/24 20:38, 118F
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05/24 20:41, 3年前 , 119F
今天十代五換一跳NEOS打過去最後還能贏，基本上就是吃定
05/24 20:41, 119F
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05/24 20:41, 3年前 , 120F
對手是個雜魚角，講難聽點就是舐めプ
05/24 20:41, 120F
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05/24 20:51, 3年前 , 121F
1400哪有低 怪獸決鬥連星光戰士都會擺了
05/24 20:51, 121F
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05/24 20:53, 3年前 , 122F
龍神戰士1500當時已經算超高了
05/24 20:53, 122F
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05/24 21:14, 3年前 , 123F
……你拿城之內在戰鬥城市的下怪來反駁我？
05/24 21:14, 123F
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05/24 21:16, 3年前 , 124F
我只是說4星怪1500.1400動畫來說不低阿
05/24 21:16, 124F
推
05/24 21:33, 3年前 , 125F
然而在後臺有一張蓋卡的狀況下，1400就是標準的引誘人打
05/24 21:33, 125F
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05/24 21:33, 3年前 , 126F
過來的低攻了
05/24 21:33, 126F
1400這數字我的感覺 比1500小不會中死病 不過十代牌組下怪攻擊力偏弱 我有印象能直接過的有野蠻人 閃電人 還有卡砲 除了用一些比較特定的強化卡 就要開融合處理了 然後編劇又設計一個連融合都只能出1400對爆的手牌來做選擇 引誘的話 戰鬥城市法老王打貘良 有懷疑先手1200站著沒後台是引誘 最後還是打過去 自己這邊就留一個1400然後假的後台換人了 而他們自己也常常留個數值差不多的怪沒其他防禦換人 至於面對引誘的時候 因為編劇要展開劇情要賣卡 所以就算覺得是引誘 主角方的反應多半還是 我想清怪順便探探情況就還是打過去了 這打下去是一定要打的 至於路人角度 我覺得路人做甚麼幾乎都敗北前夕啊.... 真的要看渣操我應該還是會把那場雙方已知資訊都拿出來看吧 順帶一提 某個傳奇等級的決鬥者 起手式我覺得跟五換一也差不多.... ※ 編輯: youngluke (23.241.114.153 美國), 05/25/2020 10:37:48
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