Re: [討論] 博恩的脫口玩笑到底哪裡有問題？

看板WomenTalk作者csqeszzz (迷途小書僮)時間4年前 (2019/08/12 03:16)推噓4(4推 0噓 7→)

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※ 引述《DarkHolbach (黑道公子讓你變失業魯蛇)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 博恩的脫口玩笑到底哪裡有問題？ : 時間: Sun Aug 11 10:21:36 2019 : : ※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言： : : 　 : : 說穿了 : : 　 : : 博恩也是只是開了鄭南榕自焚這件事的玩笑 : : 但是並沒有詆毀鄭南榕這個人不是嗎？ : : 也就是說博恩並沒有藉由玩笑來詆毀鄭南榕 : : 　 : : 脫口秀大都是這樣 : : 　 : : 　 : : 　 : : 那覺青在生氣什麼？ : : 　 : : 去年2018大選之前 : : 覺青可是在人格上徹底詆毀柯Ｐ : : 卻不能容忍博恩開玩笑？ : : 　 : : 　 : : 　 : : 　 : : 鄭南榕知道覺青以他為尊 : : 卻在言論自由方面搞雙標會作何感想？ : : 　 : : : 言論自由的定義： : : : 種基本人權，指公民可以按照個人意願表達意見和想法的法定政治權利，這些意見表達不用 : 受政府「事前」的審查及限制，也無需擔心受到政府報復。 : 我知道你的定義是從維基抄來的，但你只抄第一句，卻沒有抄後面的。 "彌爾頓對言論自由的辯護是基於一個新教的世界觀。他認為宗教改革是英格蘭人的使命，將帶給所有人啟蒙。他亦反對以定義「有害言論」及劃定言論自由的範圍來限制個人言論，並支持對不同觀點意見更大的寛容...... 密爾還指出，很多我們曾經相信是正確的事已變成錯誤的事情，因此意見不應該因錯誤而禁止。密爾亦認為，自由討論是必需的，以防止被「既定意見的沈睡」（thedeep slumber of a decided opinion）所制服；討論能帶動起真相，從思考錯誤的意見重新確認真實的觀點...... 英國作家伊夫林·比阿特麗斯·霍爾在自己所著的伏爾泰傳記中以「我雖然不贊同你的意見，但我誓死捍衛你說話的權利」來闡釋伏爾泰的信念。這句話雖然不是伏爾泰本人所述，但經常被人引用來描述言論自由的原則。在20世紀，諾姆·喬姆斯基指出：「如果你相信言論自由，那麼你也應該相信那些你不喜歡的意見應享有自由。希特勒和戈培爾也支持言論自由，不過只限於那些他所喜歡的言論，史達林也一樣。你支持言論自由，就意味著你支持那些你所憎惡的言論享有自由。」" 從上述多個思想家的說法可以看到，言論自由不僅限於規範政府與人民的關係，也規範人民跟人民的關係。事實上，從憲法學來看，基本人權是具有某程度的第三人效力，因為它某程度上屬於道德要求，所以也可以拿來要求私人要尊重他人行使其基本人權。要不然，為何能夠拿＂同婚＂屬於基本人權來說服其他人？還是你要承認＂同婚＂屬於基本人權的說法，其實對於一般人根本無關、沒有約束力？ : : 所以博恩這事件根本跟言論自由毫無關係，我也沒看哪個政府官員甚至綠營人士出來批評。 : : : 覺青批評也頂多在網路上批評，也沒掀起什麼波浪。 : : : 周芷萱算覺青吧，我也沒看他們高呼什麼博恩辭職負責。 : : : 這樣就算言論不自由？不。在我看來這洽好才是言論自由，因為言論自由本來任何人都可以 : 批評自己不喜歡的言論。 : : : 我不喜歡你的言論還不能批評，那才是言論不自由。 : : : 你覺得自己言論有理大可出面澄清，而不是怪別人迫害，沒人迫害你。你說的對，言論自由的真諦在於，每個人可以依其意願發言討論，當然也包含批評在內。重要的是，在這當中，每個人的發言都應該受到容忍，不應該受到強制力打壓。博恩這個事件的來龍去脈我不清楚，我只知道有人不爽他開鄭玩笑，所以批評，然後他就被公司開除。我是認為，公司開除的這個行為可能是有違反言論自由的保護的嫌疑，工作或經濟上的剝奪，確實應該可以被視為一種強制性的壓力。當然公司可能會認為，得罪一個主要客群的主持人是不適任的，所以應該開除。但我們似乎不能把這種理由視為理所當然成立，我們還是應該去看，這種"得罪"的歸責是不是有道理的，尤其涉及對於言論自由權的保護的時候。到底是主持人說得太過分，活該要被炒，還是只是不健康的政治底下的犧牲品。其實這事件之間有個連結我不太能理解，為什麼只是有人批評，公司就要開除他？這很奇怪，是批評的聲浪太強、力道太大，迫使公司只好開除嗎？批評者的批評跟公司下開除決定之間有因果連結嗎？如果有的話，我們還是可以回來檢視到底批評者實際上做了什麼批評，他們是不是具有足夠的容忍程度，是不是能接受博恩的後續回應並繼續討論？如此，也才可能達到彌爾所想的保障言論自由的目的：透過新一輪的意見表達與討論，以便改善實際上可能出錯的既有想法。今天博恩本來的意圖並不是去挑戰鄭的地位，但發生這樣的結果，是不是會使得往後的主持人不敢碰觸相關政治議題，或要先經過自我審查，才能發表安全或順風的政治意見？我的意思並不是博恩不能被批評，而是到底實際上被批評了什麼，這些批評有多合理，並且在多大程度上導致了博恩被開除的結果，這些都需要受到實際檢視。不做這種實際檢視，就說博恩的言論自由沒有被打壓或限縮，都是太快下結論。 : : : 有些人會講啦，怎麼國外脫口秀節目開玩笑這麼大都沒事，台灣就有事。 : : : 我是這樣想啦，你覺得國外脫口秀什麼玩笑都講嗎？當然不是。那些脫口秀主持人他們也是 : 會看他們的觀眾的喜好投其所好。 : : : 黑人跟白人脫口秀主持人，講的笑話開的玩笑絕對尺度不一樣。 : : : 博恩也是，他自己的客群就偏覺青那些，當然講這笑話會有事，他今天去中天講鄭南榕笑話 : 搞不好他的觀眾還捧腹大笑，但是相對的，他去中天大概就不能講蔣介石的笑話。 : : : 還有人講地獄梗怎麼樣的，拜託，地獄梗這種東西就是見光死的，在網路沒人知道你身分的 : 時候笑笑就好，公眾人物你講地獄梗準備被砲死。 : : : 什麼時候你覺得地獄梗很主流了？同溫層待太久？ : : : 不要再說什麼台灣沒言論自由，講真的我還真想不到世界上什麼國家比台灣禁忌更少的，歐 : 美一堆政治正確，日本你要讀空氣，更別提一堆亞非南美洲獨裁國家了。 : : : 如果今天台灣的言論氛圍你都嫌不自由，那估計你只有南極能住。 : : : 地球很危險的。 : : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.219.63.207 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1565490098.A.6AF.html : : 而且地獄梗是有點「我知道這很缺德，但我還是忍不住笑」的罪惡感。 : : : 現在網路上很多自稱地獄梗只有缺德而已，缺德就算了，還理直氣壯認為全世界都該接受你 : 的笑點。 : : : 你他馬的是誰啊？ : : : ※ 編輯: DarkHolbach (61.219.63.207 臺灣), 08/11/2019 10:24:47 : 推 deathwomen: 蔡英文說她任內任何人不用為了認同道歉 08/11 10:27 : → deathwomen: 不知道她是指型塑文化，還是單純指她會約束黨員 08/11 10:28 : : 她那時候講的主題是主權問題啊，問題博恩這個是嗎？ : : : 而且蔡英文也確實沒有動用公權力去介入博恩的節目啊，這樣還不夠嗎？ : : : 還是你覺得總統有需要去幫一個脫口秀主持人滅他自己放的火？ : : : ※ 編輯: DarkHolbach (61.219.63.207 臺灣), 08/11/2019 10:31:02 : → DarkHolbach: 原來博恩偉大成這樣啊？不但不能批評，總統還要出來 08/11 10:31 : → DarkHolbach: 幫他這樣？ 08/11 10:31 : 推 ylshpiliman: 中肯給推 08/11 10:35 : 推 anabanana: 中肯，有些人完全以為言論自由是我可此講，別人不可以 08/11 10:42 : → anabanana: 批評 08/11 10:42 : 噓 hankwanghow: 啥鬼他就自己地獄梗被公司懲罰干政府何事? 什麼事 08/11 10:52 : → hankwanghow: 情都要怪罪政府實在夠了吧 08/11 10:52 : 推 azdc: 他就是沒搞清楚自己的定位，在俱樂部跟夜夜秀塑造的形象不一 08/11 10:53 : → azdc: 致，好死不死又被爆上網結果得罪了自己的客群 08/11 10:53 : 噓 ken12121984: 覺青玩過頭了，還我博恩夜夜秀!!!覺青就是亂源，根本 08/11 10:55 : → ken12121984: 綠色恐怖，思想審察 08/11 10:55 : 推 hitsuchi: 有看博恩相關訪談的話，應該不會覺得形象不一吧 08/11 11:11 : 推 diaoge: 在這個板別浪費唇舌啦他們又看不懂 08/11 11:27 : 推 diaoge: 而且伯恩長得帥下面又一大包 08/11 11:33 : → jameshcm: 對也有看到，很大一包，長得又可以，應該很合大眾口味 08/11 11:37 : → f77928: D大言論蠻有趣的，照這個邏輯推論 08/11 11:46 : → f77928: 五毛型的「愛國」言論也算是言論自由的一部分吧 08/11 11:47 : → f77928: 想必你也支持去大陸發展的企業與藝人 08/11 11:47 : → f77928: 投其所好，支持一國兩制與中國台灣的說法吧 08/11 11:47 : → f77928: 對博恩提出批評沒問題，博恩笑話爛但也沒問題 08/11 11:48 : → f77928: 一切就看第三季他們要怎麼調整 08/11 11:50 : → f77928: 只是搞到大可以長長久久經營的創作者要辭退道歉 08/11 11:52 : → f77928: 我也是大開眼界，原來雙重標準可以這麼玩 08/11 11:53 : 推 jasonsu0514: 推超中肯覺得扯言論自由就是想趁機黑DPP而已 08/11 12:00 : → jasonsu0514: 博恩覺得沒錯的話，大可不認錯自己換客群，不用一堆 08/11 12:01 : → jasonsu0514: 本來就沒在看的9.2和五毛幫腔 08/11 12:01 : → f77928: 是啊，子瑜當時在鏡頭前道歉，她肯定真的是錯了 08/11 12:03 : : 周子瑜的案例跟博恩完全不一樣。 : : : 首先五毛就是政府的水軍了，再來中國政府也有明確的法律限制台獨藝人去中國，像廣電總 : 局就有禁止台獨藝人去中國。 : : : 台灣目前有任何法律限制博恩嗎？沒有。 : : : : 推 lio293123: 中肯 08/11 12:05 : 推 Zuiho: 中肯 08/11 12:19 : 推 shinywang: 五毛明明就有中國政府在背後系統性的操作混為一談？ 08/11 12:31 : 推 meidoku: 那又怎樣現在的覺青跟五毛有啥不一樣？ 08/11 12:35 : : 差多了，五毛是政府有系統的操作。 : : : 覺青就是一盤散沙，完全不能比。 : 這裡有兩個"五毛"的用法被混為一談。一種是原意的中共政府底下的職業網軍；另一個是被擴張使用的意思，指用類似五毛的方式，檢查政治思想符不符合某種樣子，不符合的話就用只有施壓而沒有討論空間的方式，迫使對方噤聲或改變言論或行為。我想有人的質疑是第二個意思，因為他有說是＂五毛型＂，不是講中共網軍的＂五毛＂。然後你說覺青是一盤散沙，沒有任何政府或政治勢力在系統性操作，我覺得就目前的證據跟現象看來，在什麼意義上你說的話成立，還得再釐清。 : : ※ 編輯: DarkHolbach (220.136.141.122 臺灣), 08/11/2019 12:39:52 : → DarkHolbach: 講真的，現在博恩也沒被禁止講話，如果這麼喜歡他的 08/11 12:43 : → DarkHolbach: 玩笑，何不拿出自己的錢支持他 08/11 12:43 : → f77928: 對啊，D大你倒是提醒我，我們在台灣欸 08/11 12:43 : → f77928: 也沒有法律限制政治立場的無限上綱和雙重標準 08/11 12:43 : : 言論自由本來就容許你認為不好的言論，你覺得他們說得不對也讓你有權利反駁，這樣有什 : 麼好不滿的？所以博恩在開除前到底有沒有機會反駁？如果有的話，他的反駁有沒有機會改變後來被開除的結果？以及他的反駁有沒有機會開啟既有想法的轉變？言論自由在西方觀點下，是非常基本的人權喔，值得我們非常認真看待。 : : : → f77928: 我相信第三季如果正常運作，熱度應該不會太差 08/11 12:44 : ※ 編輯: DarkHolbach (220.136.141.122 臺灣), 08/11/2019 12:47:25 : 推 twmarstw7758: 沒差，反正不會看 08/11 13:00 : 推 geep: 推邏輯清楚 08/11 13:48 : → f77928: 確定說你他馬的是誰啊？是一般的評論和批評嗎 08/11 14:20 : → f77928: 今天如果針對他的笑話做出道歉與聲明之後 08/11 14:20 : → f77928: 批評他的人站出來認為不需要辭退，就事論事就算了 08/11 14:21 : → f77928: 越談論越誇張博恩才需要出來自己斷尾求生 08/11 14:22 : → f77928: 負擔超過比例原則的責任，還要繼續公審也太扯了吧 08/11 14:23 : 推 shao9850: 他重點是說中元文化我覺得太高標準看他了 08/11 14:23 : → f77928: 連最近呱吉聲援都接著被審 08/11 14:24 : → f77928: 你認為這是言論自由還是網路霸凌式的批鬥？ 08/11 14:24 : → f77928: 重點是沒有影片佐證他到底講了什麼，也能審欸 08/11 14:26 : → f77928: 我問你投對岸民眾所好的企業和藝人你怎麼不回應？ 08/11 14:30 : → Behave: 嘻嘻，專業喔！不知對於鳳姐領軍的那個集團有什麼見解？ 08/11 14:30 : → f77928: 我想你沒意識到這種無限上綱的性質不可取 08/11 14:31 : 推 claymath: 反正覺青吃屎就對了 08/11 15:39 : → XDdong: 跟赤燭差不多啦，得罪客群 08/11 15:43 : 推 Litfal: 言論自由只是最低標準阿事實上就是測試出既使在脫口秀 08/11 16:06 : → Litfal: 部分台灣人對部分議題的容忍度很差而且還很容易煽動 08/11 16:06 : → Litfal: 而且還是Open Mic那種非主流的實驗性場域還可以吵成這樣 08/11 16:07 : 推 underheart: 一個博恩講話風波，能被用言論自由、藝術創作、美式 08/11 16:28 : → underheart: 幽默、保密原則、政治鬥爭來無限護航，真是有夠神聖 08/11 16:28 : → underheart: 不可批。 08/11 16:28 : → WhiteMouse: 我也覺得整件事跟蔡到底哪裡有關係看八卦版一堆靠腰 08/11 16:44 : → WhiteMouse: 言論自由捨的想想就知道又一堆黨工在帶風向無言 08/11 16:44 : 推 mobila: 推偷帶言論自由風向有夠噁心 08/11 16:48 : 推 mobila: 也不懂DPP要負責什麼他們有任何人在逼博恩辭職嗎？扯思想 08/11 16:52 : → mobila: 審查的人滾去中國好嗎噁心 08/11 16:52 : 推 claymath: 就跟吳祥輝打柯大家矛頭會王那邊指概念一樣科科 08/11 18:16 : → claymath: 我上面那段是在回white大 08/11 18:16 : 推 kenco: 台灣叫言論自由?之前彭華幹講個太陽花女神超正，居然就被 08/11 19:19 : → kenco: 阿扁創辦的NCC懲處，還被迫道歉。看來言論自由只有綠才有 08/11 19:20 : 推 distraught: Well-said 08/11 19:43 : 推 hhand: 講得很好！ 08/11 20:15 : 推 chewzhang: 邏輯清楚 08/11 21:28 : → mobila: 彭華幹不是講超正吧他比個抓奶的動作非18禁的台可以播嗎 08/11 21:52 : → mobila: 這麼低俗侮辱道歉是應該的還是你認為公眾人物這種性騷擾 08/11 21:54 : → mobila: 沒有問題？播出這種畫面也沒有問題？ 08/11 21:54 : 推 sulpht: 08/11 23:00 : 噓 EGOiST40: 事實就是覺青都是智障沒啥好說的 08/12 00:52 : → EGOiST40: 整天喊包容自己的包容心鼻屎大 08/12 00:52 : 推 GrandpaM: 到了選舉就要玩認同玩統獨玩愛台現在又多了覺青民進 08/12 01:19 : → GrandpaM: 黨招數20年未變騙鬼片白痴而已 08/12 01:19 : → qsxesz: 柯糞噁心國家禍害 08/12 01:21 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.211.204 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1565550962.A.63E.html ※ 編輯: csqeszzz (36.237.211.204 臺灣), 08/12/2019 03:21:54 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.211.204 臺灣), 08/12/2019 03:24:24 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.211.204 臺灣), 08/12/2019 03:27:57

推

Lizus

08/12 03:30, 4年前 , 1^F

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Lizus

08/12 03:30, 4年前 , 2^F

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csqeszzz

08/12 03:34, 4年前 , 3^F

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