Re: [閒聊] 會覺得XXX的形狀很不尊重女生嗎?已回收

看板WomenTalk作者 (Gladys von Wackenheim)時間8年前 (2016/02/20 20:01), 8年前編輯推噓36(37推 1噓 157→)
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※ 引述《doroarien (多羅亞利安)》之銘言： : 其實有些詞的起源就是包含了歧視 : 例如以前要說人無理取鬧時，常使用「歡」這個形容 : 哩麥擱歡啊啦！ : 哩揪歡捏！ : 簡短有力很好用，從小用到大 : 可是後來被原住民朋友語重心長的勸戒不要再用這個詞 : 聽在他們耳中是一個傷害 : 這才知道歡=番，也就是在影射原住民未開化難溝通 : 雖然很多人根本不知道這一層涵義 : 說的同時心裡也未必有嫌棄原住民的意思 : 可是在他們心裡，他們會想，為什麼要把我們跟這種負面涵義做連結呢？ : 前幾天看到板友推薦的一篇文章 : 朱家安所寫的〈講出事實也是歧視嗎？——外傭餐的分析〉一文 : http://goo.gl/uROfu4 : 覺得寫得很不錯，再跟板友分享一次 : 裡面還有針對諸如「沒有惡意也算歧視嗎？」 : 「你就是自己有歧視心態，才會覺得別人歧視」等想法的回應 : 另外文中尚有提到我認為很重要的一點： : 歧視言論，也就是會強化弱勢者身上負面形象的言論 : 言語的力量比我們想像中得強 : 尤其是在一個公開平台，並被眾人口耳相傳的詞彙 : 某種程度能夠潛移默化進入潛意識 : 雖沒有漫畫所說的言靈之力那麼威 : 但也足以形成自我暗示了 : 更何況我們所用的中文字，很多從字型上面就能通其義 : 很多傷害也不是你沒那個意思就不會產生 : 如果是的話，親中媒體搞不好就沒有藉口攻擊柯ｐ了(? : (若能如此好像也不壞w) 以上沒啥意見，無限期支持停用種族歧視詞彙 : 說回形狀一詞 : 這個形容的起源大家都清楚，就是牽涉到性行為 : 單只有性其實也還好，但它指涉的是性背後的主從關係 這是很多第三波女權主義者很喜歡的假設前提 (也是一個我很不喜歡的思考觀點) 就是很多行為中都有個主體跟個客體，而在這裡你說的是性事 主體是執行動作的那個人或族群，而客體就是該動作被施加在其之上的那個人或族群 而在這裡主體很主觀的被認為是男性，客體也很主觀的被認為是女性 沒有任何根據之下這樣假設是非常不合理的 這是你假設的第一個很有問題點的前提 : 進入的一方為主，被進入的一方為從 : 且它是以女性的生理構造為基礎來做文章 : 女性看到會覺得不舒服是很自然的 : 我身為女性，看到這形容用在人身上 : 我也覺得很噁心、被物化 交配程序無時掛在嘴上不舒服很正常，完全同意 : 因為基於人權的概念，人不能由他人認定而屬於任何人 : (但你要認為自己是誰的形狀的話，真的對別人也沒差) 你的第二個假設是當(可能是複數的)性行為確認了之後，客體是屬於主體的 這點你有想清楚過嗎? : 中華文化圈長久以來都是父系社會 : 要人不把這種強化女性從屬立場的形容跟父權做聯想 以前是如此，那當代台灣女權如此進步你還延續同樣的假設合理嗎? 況且"形狀"一語並不像"姦"等字眼一樣有將女性負面化的起源 (詳情下一段解釋) 因此為何要將此與性行為有關的活動設定為一個迫害的發生點? 女權中很重要的一環也是開放女性在性行為中的參與不是嗎? 若一開頭就無根據的將性行為視為迫害，那後果對兩性都很不理想 (請注意這個"無根據"很重要，因為有迫害的性在某些條件下是可能的，相信大家都懂) 很多PTT男性使用者對第三波女權主義者最看不過的就是只把自己塑造成受害者的觀點 其實當代男性也受所謂的父權社會所困擾，像是各大板都常戰的兵役問題等等 又或像男性有車有房，沒有就是肥宅工具人這種鳥觀念也深植社會 (相信板上沒這種人吧) 這種刻板的性別角色不正是第三波女權所號稱要從社會上去除的東西? 怎麼遇到同樣遭受父權侵害的男性就轉了個彎? 很多人都懂歧視就是歧視，不分性別，那為何你的第一個前提就內含了如此重的歧視意味? 首先用第三波女權主義的觀點來看，你的第一個前提就先將性別角色強加至男女上 先很"父權"的把男性設定為主體，設定為在性行為中施力於客體的一方 再來就不用多說，想當然的把女性設定為客體，很自然的回歸到一個"我是被害者"的心態 因此就先形成了這個性行為中兩性是對立的想法 並且很攻擊性的將男方妖魔化 你知道這有多不"女權"嗎? 沒有事實肯定的情況下請不要亂做這種有攻擊性的假設 此舉不管對男方還是女方來說傷害都很大，雖然我私心覺得男性應該內心較受傷害 莫名奇妙就要被認定為在歧視人真的很無辜 第二個假設又完全建立在第一個很有問題點的假設上面 進一步的發展出客體是屬於主體這種近似奴隸制度的想法 恩，錯誤的假設真的還蠻可怕! : 坦白說很難 : 很多東西不是你說沒那個意思、聽者自己不要做連結就好 : 它就真的會成為一個中性的詞 : 就算你是把它當成引申義來用 : 它的起源還是出自對女性的物化 這是很一體兩面的東西 "形狀"一語句原於日本成人漫畫 而相信板上有不少與本魯一樣有觀看日式成人漫畫經驗的人都知道事情絕非如此 漫畫中的性行為是架空的，毫無根據的，因此你從何判斷是物化女性? 很多網路上的第三波女權主義者所搞不透的就是幻想與現實的差別 最好舉的例子就是電腦遊戲，像是CS:GO或LoL或GTA等 而最直接的結論就是你在現實生活中絕對不會想像遊戲中一樣砍殺自己的親朋好友 同理，幻想中的性行為又何非如此? 注意這裡不是說幻想中男女有主從關係，而是幻想與現實不能作連結 (況且資深老魯應該都明白看成人漫畫為的是那種戀愛的港j) 這也是人腦的美好，可以讓你有個只屬於自己的世界 況且男性與女性同樣參與了性行為 只用結局是作者只強調女性生殖器的外觀這個事實 你是要怎麼與物化女性甚至到性別歧視作連結? 到這裡我必需要解釋一下 "啊啊啊~ 我快要變成志豪君的形狀了~" 在漫畫中通常是有代表兩人在愛情或膚淺一點性事上有多契合 是一種形容兩人之間連結有多強壯的語句，不應該是有主從關係的暗示 (頂多是你屬於我我也屬於你這種閃死人的鳥東西) 請各位不要把它當作對於女性的攻擊，好嗎? 而會有反感的原因很簡單 就像是你在吃飯時突然有人在餐廳大聲討論昨晚魚水之歡多麼令人沉醉一樣 事後可能還踩到用過的衛生紙搞得滿腳精液 不免讓用餐的人胃裡一股莫名的滾動，心生厭惡 (本魯也會) 請不要將這種討厭口無遮攔性的感覺與被歧視感混於一談 因為後果還蠻大條der : 別忘記詞語的演化都是其來有自 : 就像原住民早年倍受歧視而有歡這個形容一樣 : 不去使用就展現你對該族群的尊重 : 並且願意避免可能帶來的傷害 : 說到這 : 我不明白為何現在的文化要試圖矮化受到傷害的人 : 說別人玻璃心，對某些言詞感到受傷或不舒服都是他自己的錯 : 即使那些言詞並不中性 : 那麼難道去當一個對任何過份的話都無感的人 : 就能相對顯得比較強了？ : 試著想像一個社會中大家都口無遮攔彼此攻擊，再各自裝作沒有受傷 : 受了傷是你自己不夠堅強，是你自己的問題.... : 我不知道你們怎麼想 : 但我並不樂見一個如此冷血的社會 : 雖說人最終都是要對自己負責 : 可是去忽視群體對個人所能造成的影響，同樣也相當不智 : 因為太過個人主義的思考模式結果就是人人自危 : 就像現在的台灣社會一樣，欠缺凝聚力 : 但說到底，社會的組成就是個人，風氣的改變也是由許多個人做起 : 所以請勿輕忽自己所能造成的影響 正確，完全同意，但是請你去找其它更好的實例來發表這些意見 忘了回答標題的問題 這是對大家都很不尊重，跟沒人想整天聽別人狂喊幹砲幹砲幹砲幹砲幹砲幹砲一樣 當然這也表示著對"女性"會不尊重 :^) === 最後，跳脫性別研究的詞彙跟框架來看這件事，我只想說這只是網路而已好嗎 某種程度上網路也是幻想中的一部分，至少本魯是這麼認為 沒有很嚴肅的後果或意圖時很多事情看看就好 --
推
07/06 23:43,
前幾天我熱水器壞掉，房東請人來修
07/06 23:43
推
07/06 23:45,
然後下午有敲門，我很自然的就去開門
07/06 23:45
推
07/06 23:46,
你也知道，在宿舍只穿一條____是很合理的
07/06 23:46
推
07/06 23:46,
誰知道這麼剛好，那個修熱水器的大叔竟然帶著他女兒
07/06 23:46
推
07/06 23:46,
一起來。開門的瞬間我就看到那位小女孩快速地轉頭過去
07/06 23:46
推
07/06 23:47,
然後嘴巴吐出了 "阿..變態" 兩字。
07/06 23:47
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 97.90.206.74 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1455969687.A.0E4.html
推
02/20 20:03, , 1F
好觀點 事實上某某的形狀未必是貶意 因為女性可能歡迎並
02/20 20:03, 1F
→
02/20 20:04, , 2F
喜歡某種形狀 不能將之草率認定為這是所謂的男性對女性佔
02/20 20:04, 2F
→
02/20 20:04, , 3F
有的像徵
02/20 20:04, 3F
推
02/20 20:04, , 4F
U文
02/20 20:04, 4F
推
02/20 20:05, , 5F
sading7你是女生嗎 你會願意說喜歡什麼形狀嗎
02/20 20:05, 5F
→
02/20 20:05, , 6F
很多觀念奇怪的女權逗士最擅長也最常做的就是將自己當成
02/20 20:05, 6F
→
02/20 20:05, , 7F
這位sa大大 不知道您邏輯哪裡來 傻眼
02/20 20:05, 7F
→
02/20 20:05, , 8F
我想起來某人是誰了......
02/20 20:05, 8F
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02/20 20:05, , 9F
我倒是很好奇哪個男生能讓女伴改變形狀？ 顆顆
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02/20 20:05, , 10F
受害者 然後又莫名奇妙的鄙視男性被社會所賦予的責任、義
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務、必須要保護婦孺和該先送死的觀念
02/20 20:06, 11F
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02/20 20:06, , 12F
呃 不過以這種觀點 這句話應該只有女方有資格說吧？
02/20 20:06, 12F
推
02/20 20:06, , 13F
我文中沒有提到女權 也不認為這議題是屬於女權的範疇
02/20 20:06, 13F
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02/20 20:06, , 14F
要說的話我認為是人權的範疇 並不是只有女性會被物化
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02/20 20:06, , 15F
至於客體主體我是以發話者的立場來判別 而非性行為的主
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02/20 20:06, , 16F
被動 所以我認為我們的觀點並沒有牴觸 謝謝你的回應~
02/20 20:06, 16F
我倒覺得有牴觸 文中都說到女性的從屬關係，就算以人權的立場看來我的論點還是能通，稍改一下即可
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02/20 20:07, , 17F
我也想起某帳號了呵呵
02/20 20:07, 17F
推
02/20 20:09, , 18F
我們想的是同一個人嗎0.0?
02/20 20:09, 18F
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02/20 20:09, , 19F
照這種"改變形狀邏輯" 所有自然產男子都讓老母的形狀變了
02/20 20:09, 19F
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02/20 20:10, , 20F
單就"形狀"一詞，是不會造成某些人不舒服的
02/20 20:10, 20F
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02/20 20:11, , 21F
是因為某些人的文字裡帶有強烈貶低女性的意圖，才讓人反感
02/20 20:11, 21F
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02/20 20:11, , 22F
某些人在講這句話時傳達的是什麼，大家都清楚，也不用硬凹
02/20 20:11, 22F
推
02/20 20:12, , 23F
我覺得講這話的人就只是覺得被玩壞的女人他不喜歡而已
02/20 20:12, 23F
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02/20 20:13, , 24F
不用硬ㄠ+1 這樣真難看
02/20 20:13, 24F
啊... 我整篇思考邏輯都打在上面了，如果這是硬ㄠ那我還得認了orz
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02/20 20:13, , 25F
他當然可以在擇偶上剃除所謂被玩壞的女人 就如同愛玩夜店
02/20 20:13, 25F
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02/20 20:13, , 26F
的男人也可能被一些女性剃除一般
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推
02/20 20:14, , 27F
我還是會認為這種主客的假設其實是因為脈
02/20 20:14, 27F
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02/20 20:14, , 28F
絡
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推
02/20 20:15, , 29F
性交不會把人弄壞 倒是自然產真得很容易出現撕裂傷
02/20 20:15, 29F
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02/20 20:16, , 30F
那就真的是形狀改變了
02/20 20:16, 30F
還有 125 則推文
還有 9 段內文
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02/20 21:33, , 156F
所以我一向認為與其多批評不如多閱讀 多學知識對自己好啊
02/20 21:33, 156F
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02/20 21:34, , 157F
不過是口語跟術語的差異罷了 指的都是同樣的東西
02/20 21:34, 157F
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02/20 21:34, , 158F
z大這麼說就對了，你很好的示範了性行為泛濫的危險性如何
02/20 21:34, 158F
推
02/20 21:34, , 159F
人人都可以選擇自己覺得舒適的價值觀和行為準則，也可以
02/20 21:34, 159F
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02/20 21:34, , 160F
不同意他人的觀點或做法，但不是什麼事情都可以公開批評
02/20 21:34, 160F
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02/20 21:34, , 161F
或指責的，言論自由不是這樣用的
02/20 21:34, 161F
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02/20 21:35, , 162F
被曲解成只是單純的沙文主義
02/20 21:35, 162F
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02/20 21:35, , 163F
反正一切歸咎到沙文主義就行了 沙文主義還真的都沒有不能
02/20 21:35, 163F
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02/20 21:36, , 164F
解釋的、或是指供根據的部份 真的是偉大的理論
02/20 21:36, 164F
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02/20 21:36, , 165F
花了七分鐘啊XD
02/20 21:36, 165F
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02/20 21:38, , 166F
還有誹謗與毀謗不同 觸犯誹謗罪的不只誇大不實的言論
02/20 21:38, 166F
推
02/20 21:39, , 167F
這篇言之有物，推一個
02/20 21:39, 167F
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02/20 21:39, , 168F
與公益無關的言論 縱使為真 也可能觸犯誹謗罪
02/20 21:39, 168F
推
02/20 21:40, , 169F
針對「"形容"一語與男性歧視女性沒有關係」這個回應，
02/20 21:40, 169F
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02/20 21:40, , 170F
是是 任何人都可能犯法 這也是國中生都知道的事
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02/20 21:41, , 171F
形狀本身是用以形容女性，所以推論是不尊重女性，有啥
02/20 21:41, 171F
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02/20 21:41, , 172F
問題呢？
02/20 21:41, 172F
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02/20 21:42, , 173F
blaze請見文中最後一段
02/20 21:42, 173F
推
02/20 21:44, , 174F
幻想那段喔？
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02/20 21:44, , 175F
看不出有甚麼關聯
02/20 21:44, 175F
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02/20 21:47, , 176F
"==="上面那句
02/20 21:47, 176F
推
02/20 22:15, , 177F
推doroarien
02/20 22:15, 177F
推
02/20 22:18, , 178F
嘻
02/20 22:18, 178F
推
02/20 22:32, , 179F
優質好文
02/20 22:32, 179F
推
02/20 23:10, , 180F
推推
02/20 23:10, 180F
→
02/21 00:38, , 181F
目前我排斥的語言中,卻大家接受度最高的?就是"小鮮肉"了
02/21 00:38, 181F
→
02/21 00:39, , 182F
就是反差最大
02/21 00:39, 182F
推
02/21 02:15, , 183F
終於有篇抽離事件表像，更進一步抽象思考的文章
02/21 02:15, 183F
推
02/21 02:44, , 184F
沒關係啦，反正以受害者自居是很直覺很方便的做法，別
02/21 02:44, 184F
→
02/21 02:44, , 185F
怪他們了，你這樣大層次的處理我覺得很棒。
02/21 02:44, 185F
推
02/21 05:05, , 186F
跟我想得差不多　男女做過了哪裡污辱到女生了我就不懂
02/21 05:05, 186F
推
02/21 10:22, , 187F
文字確實沒問題，但文字背後的意圖卻是問題所在
02/21 10:22, 187F
推
02/21 11:03, , 188F
聽到變成xxx的形狀真的很想八下去 歧視是不會 但我真
02/21 11:03, 188F
→
02/21 11:03, , 189F
的覺得很沒品
02/21 11:03, 189F
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02/21 17:06, , 190F
我也不喜歡動不動就把自己塑造成受害者 但這無論男女 在
02/21 17:06, 190F
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02/21 17:06, , 191F
台灣都很常見 一堆人不就整天在那邊不分什麼事情都覺得自
02/21 17:06, 191F
→
02/21 17:07, , 192F
己被有錢人欺負被老人欺負被老闆欺負被KMT欺負 無法就事
02/21 17:07, 192F
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02/21 17:08, , 193F
論事 太多了
02/21 17:08, 193F
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02/21 23:34, , 194F
但要考慮到使用的脈絡 就像是用"娘砲"來形容男生
02/21 23:34, 194F
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02/21 23:35, , 195F
這到底是罵人 讚美 還是單純的形容呢？
02/21 23:35, 195F
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