Re: [討論]為什麼要廢除死刑?消失
※ 引述《lingray (美好的時光，為我停留)》之銘言：
: ※ 引述《success0409 (貢糖新衣)》之銘言：
: 這篇是幫你補充 抓出對方的問題
我都忘記我是哪個時候在哪個板跟你吵過惹到你了
為了不淪為尋仇吵架，我盡量不酸你
: : 所以你知道這種統計數據不可以做因果推論嗎.......
: : 如果你是純文組的，沒學過基礎統計學還不太要緊
: : 學過基礎統計學還把「相關研究」拿來做「因果推論」
: : 我就不禁吃了一驚
: : 「相關研究方式」不可以做「因果推論」最有名的例子：
: : 夏天的冰淇淋銷售量變好，同時犯罪率也跟著上升
: : 因此可以推論冰淇淋造成犯罪率上升？
: : 有一陣子突然冰淇淋缺貨，而該地犯罪率也下降，
: : 所以更可加強印證冰淇淋要禁賣？
: : 為何不可做這推論的統計理由就不告訴你了
: : 1.你有聽過「反社會人格」嗎？你知道背後的生理機制嗎？
: : 2.那個納粹軍官其實也並不完全認為自己有錯
: : 3.殺人犯只要養得活自己就好了嗎？
: : 4.我也反對第一次犯法就判死刑，因為沒給對方驗證他有悔改的機會
: : 但如果關了十來年，出獄後再犯呢？
: 這對你來說或許是價值觀取捨
: 但對某些人來說並不是
: 當一個殘害他人人權的人 開始訴說自己也有人權
: 或是別人幫他說他也有人權
: 你告訴我正當性在哪裡？
我認同普世人權人人皆同就是我的正當性，但我的正當性你不一定認同
就像伊斯蘭教徒覺得發動聖戰很正當，外國人卻覺得他們是恐怖分子一樣
這不是價值觀取捨是甚麼？
你的價值觀就是殘害別人的人沒人權，我的價值觀則是不管怎樣都有人權(至少最低限度)
還是我的只是價值觀，某些人的就是天理？
就算你認為是天理，那也只是一種價值觀
價值觀是不分有沒有正當性的，只有選擇，我不懂你問正當性的意義在哪裡
: 這就如同跟一個騙子講誠信是一樣愚蠢的事情
^^^^
侯，情緒性發言？
: 他自己先鄙棄了誠信 去當詐騙集團
: 再來說我也是有信用的
: 這話能聽嗎？
你舉的例子根本不能相提並論，我很想問你準備考試這麼多年到底書都讀到哪裡去？
不過這樣別人會說我對人不對事，所以就算了
首先，世界上沒有一個東西叫做普世信用
信用也不是人類生活所必需，我從頭到尾只說就算對侵犯人權的人，你也要保障他最低
限度的權利(至少要給他正常飲食、給他部分活動自由、不得虐待之類的)
所以依照你這種邏輯，那些殺人以後自殺送去醫院的，醫院也不用救了啊
這話能聽？我覺得是不太能啦
:
: 如果無法認同的話
: 那為何犯下重大刑案的兇手 如此鄙棄人權之人
: 他就有了人權？
我上面已經講過，信用不是人類生存所必須，根本不能拿來跟人權相提並論
你的類比簡單來說過於簡化，直白來說叫不倫不類
: 這是廢死團體嚴重的政治知識不足的表現
: 納粹殺幾百萬猶太人 到底是因為有死刑還是第三帝國是極權國家？
: 那時金髮碧眼的德國老百姓就生活安役不會有被抓走的危險嗎？
: 廢死能否舉個非極權或威權國家 而因為有死刑得以殘殺人民的例子？
: 如果一個極權國家但是沒死刑 把反抗者全抓去奴工營迫害勞改
: 能活著走出勞改營的沒幾個人
: 有沒有比較好??
: 到底是極權的問題 還是死刑的問題??
我覺得你打從一開始就沒搞懂我在講甚麼...搞懂的話你再怎樣也不會用這段回應我
關於人權那邊我從來沒有講是因為死刑存在才怎樣怎樣，我從來沒想過有人會理解成這樣
真是太令我讚歎
我的意思是，為什麼納粹會變成一個極權國家？
就是因為他們國家當時的根本大法或制度，沒有強制國家必須確保一定限度的人權，而是
採取寬容的「價值相對論」，才導致納粹由小開始坐大，而在納粹侵犯人權的時候
多數人還是不覺得有甚麼不對直到納粹壯大
這也是為什麼戰後會出現「防禦性民主」說法的原因
所以我舉納粹的例子並不是像你說的 死刑好可怕，納粹因為有死刑殺了好多人
而是，為了避免重蹈德國的覆轍(政府帶頭蔑視人權)
強制國家確保一定限度的人權絕對不可有例外與退讓，我認為是有必要的
而這影響了我的價值觀取捨，讓我偏向即使殺人犯也應該有最低限度人權這方
我還是沒辦法理解為什麼你看完以後回應會歪成這樣，可能我表達得不夠好吧
: 極度典型的滑坡謬論
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%91%E5%9D%A1%E8%AC%AC%E8%AA%A4
: 有沒有覺得很面熟？
: 今天台灣人允許處死死刑犯
: 將來就會同意處死精神病患？？
^^
我只說「有可能」而已，沒有說「會」，不要偷偷替換我說過的話
就像反廢死者常常拿出來講的
廢死以後犯罪率可能暴漲一樣，只是種擔心，根本還算不上推論
如果你要說連擔心都是謬論、不可以的話，那支持死刑的人根本不用擔心殺人犯再犯
的問題，因為殺人犯不一定會再犯，這樣來說擔心殺人犯出去再犯不也是滑坡？
: 你這坡會不會滑的太大了一點？
: 上面這兩行根本就是想把支持多元成家者拉到廢死那一邊去
老實說我從來沒有這麼想欸，我只是剛好想到強者我同學阿苗所以打了同性戀，為了怕被
說同性戀能接受的人很多不可能發生被剝奪人權的情形，所以我又加了比較多人不能接受
的人獸戀強化一下，我本來還想加蘿莉控，不過後來覺得最近才有小女孩被殺
還是不要加好了免得刺激到板上的人
你可以不要以XX之心度君子之腹嗎？(我不確定用小人你不會不會受傷，你自己替換一個
你覺得不會受傷的吧)
: 整個模糊焦點 老實說很低下
你隨便揣測我的心還揣測失敗讓我覺得有點難過
: 這招蘇美很愛用的喔 你跟他學的嗎^.<*
你這麼愛蘇美 都觀察入微了 我還要跟你搶嗎 b^.<*y
: : 「支持人權」和「支不支持死刑」是兩回事
: : 一堆認為廢死不錯的人，對於受刑人的處罰更是令人嘆為觀止
: : 又我並不認為受刑人就應該被剝奪人權
: : 因為他的處罰在於自由刑和生命刑，
: : 而非剝奪他的人權以給予處罰
: : 至於精神疾患者，
: : 因為他本身就不知道是非對錯，或是很難判斷是非對錯
: : 刑法已然要加入「矯治教化」的功能
: : 而精神疾患本身並非自願產生害人的行為
: : (這點又和「反社會人格」不同了)
: : 所以他並非適用於一般尚可判斷是非對錯者的途徑
: 廢死很愛的論點 殺人者死了 被殺的人也不會回來
: 第一個 沒聽說過有誰主張槍斃死刑犯 受害者就會復活的
: 廢死就不用再扎稻草人打了
我覺得爭這個沒意義，反正結論就是我不認同一命償一命
看要用甚麼說法而已
: 第二個 心理層次的問題在法律上一向是重要關鍵
: 同樣是造成死亡 故意跟過失的刑度有天壤之別
: 如果加害者的心理層次的問題 那麼重要
: 為何被害者的心理層次的問題 就活該被看成跟大便一樣？
照你這樣講，法律上應該要出現 殺人(被害者很害怕)罪、殺人(被害者很淡定)罪
甚至 殺人(被害者很愉悅)罪
就像刑法一開始就分故意過失一樣
問題是被害人都被殺了，你怎麼知道他是怎樣的心情，就算用科學鑑定也不一定準
而且被害人的情緒要怎麼判斷是驚是懼？這根本違反明確性原則
你講的東西立法技術上根本不可行，有的只能在57條最後去做加減斟酌
: 對啊 報復心態 怎樣？
: 我的家人被殺 我不可以有報復心態？？？
你家人被殺了嗎？如果有，那我沒話說
如果沒有，等你家人被殺了再來跟我講報復(誤
開玩笑的，所以我說報復也是一種選擇而已，我沒說不可以
我從頭到尾都說那只是一種選擇，不過我不認為應該用法律來滿足而已
你跟我想法不同可以不採納，不用質問我你可不可以有報復心態
你要不要有報復心態還需要我批准嗎？
: : 在台灣，死刑真的可以被其他刑罰取代嗎？
: : 或者只是一些思慮不周的人之想像
: : 廢死的國家有多少是已開發國家，台灣現在是怎樣的經濟狀態
: : 已開發國家是「廢死之後就變已開發國家」，
: : 還是「經濟有了一定條件才可以支持廢死的制度結構」。
: : 至於其他跟著歐洲廢死的其他國家
: : 有多少是如同台灣受到歐洲的經濟壓力所致
: : 雖然我反對「純粹的報復」，
: : 但報復真的不重要或真正可以消弭嗎？
: : 連廢死團體支持者，自己看到所屬團體被不理性的言語攻擊
: : 都會忍不住想要用同等水準的言語反擊了
: : 甚至還能夠大酸特酸卻被稱為理性
: : 如何說服他人「報復不重要」
: 這邊也講到報復 那我就順便提一下我的看法
: 台灣人一直都是講報復的民族
: 什麼人在做天在看 舉頭三尺有神明
: 聽過這些話的人都知道這是在講報應
: 我們的文化宗教一直都使用報應的觀念來教育大眾不可為惡
: 甚至更進一步以善有善報來鼓勵人們為善
: 幾百年的歷史下來均是如此
: 你廢死一來吠 就要把這個文化中的重要概念給拿掉？
: 會不會太天真了一點
我也沒說要拿掉，你還是可以相信報復、相信報應，那是你自己的情感嘛
你要傳統守舊愛惜文化，我也認同
我原文一直都說那只是我個人的想法，說到底都只是選擇而非誰對誰錯
也沒說要你接受我看法啊，你反應這麼激烈幹麻？
我做好事也不是為了善報，我每次下雨都在台大路上拯救蚯蚓
幾年下來至少也救了數百條
我不覺得要有甚麼善報就是了
:
: 再來
: 廢死聯盟的訴求客群就應該是支持死刑存在的人
: 要想辦法說服社會大眾改變態度
: 但從以前到現在
: 我只覺得台灣的廢死聯盟整個就豬隊友
: 所作所為完全就是在激怒自己的訴求客群
: 被恐嚇也就不意外了 不是嗎
: (恐嚇是不對的唷 啾咪)
我跟廢死聯盟沒關係喔，雖然我是認識阿苗沒錯
不過我甚至連他們的文宣都沒完整看完一次過
你不用把那麼大的帽子拿給我戴，廢死聯盟與我無關，謝謝
廢不廢除死刑對我來說也不是使命，我沒有阿苗他們那麼有熱情
廢除死刑只是我的期望，只是有空講講我的看法而已
老實說我並不認為我一定要說服你
所以我沒有義務要對你好言好氣請君聽我言
願意溝通的，我就好好跟他們講
你要酸我，我就酸回去
激怒你或誰 又如何？這一串文是我主動先戰你或者某s來挑起爭端嗎？
某s自己記仇，我發一篇跟他完全無關的文，他也要來說我犯了甚麼統計學的錯誤
(結果我有犯那個錯嗎？不只我看不出來，他那篇文底下也有板友在質疑啊)
你更妙了，推文無頭無腦來一句看就知道在嗆我
我問你考試考得如何還讚美你實力應該一直在巔峰狀態，你也要來po一篇幫人家抓漏
(重點是你講的東西幾乎都是價值觀取捨，沒有辦法分對錯，誰講都有理啊)
平常在各大板你們兩個如果有po文我大多連看都懶得看，你們誰啊？
頂多偶爾在國考板納悶怎麼你好像每年都在考國文
: 死刑其實說穿了 最主要的確就是報復與否的問題
: 我也覺得很奇怪
: 為何支持死刑的人不敢大聲說出我就是支持報應？
: 好像認同報應觀就成了野蠻人很丟臉提都不敢提
: 說回來 這就是一個普羅大眾VS菁英的情況
: 法律系畢業的人以及為了勝訴什麼鬼話都敢說的律師
: 以及豬隊友的廢死聯盟
: VS
: 一般努力工作過活養家的小老百姓
: 憑什麼 幾個念了個法律學位的蛋頭叫獸跟恐龍法官(越老越有可能)
你憑甚麼說人家蛋頭教授？你又知道人家是恐龍法官？
講講恐龍法官是很簡單啦，像之前甚麼6歲女童性侵案，大家都說她恐龍，我就不覺得啊
說是很簡單啦，你跟他們接觸過嗎？你聽過他們怎麼講這些事情嗎？
人家論述的全貌，不要說全貌了，連2分之1你搞不好都沒看完
你看的法律書籍不會僅限於國考參考書吧？
: 還有一群豬隊友在那邊嚷嚷就要修法廢除死刑？
: 先不論修法廢死與否
: 不論是什麼法律 這樣違反民意訂定的法律有何正當性可言？
所以現在根本沒有要訂不是？都還在說服的階段而已
: 其實現在又在吵廢死完全是KMT婉君搞出來的
: 但是廢死完全沒有論述的招架能力 只會說我們不評論
: 網路上都有從日本借鏡的文章了
: (大意是日本之前也有無差別殺人事件
: 結果引發了針對自民黨統治下造成的社會結構失衡的批評
: 隔年自民黨也就丟了政權)
: 依樣畫葫蘆 不會嗎？
: 台南湯姆熊案就是最好用的案例了
: 尚市長說台灣廢死拿連戰的錢搞廢死 我不知道是不是真的
尚市長的話能聽？看來你不知道尚市長是甚麼人
我很少用頗呵來講一個人，但你會對他講的話半信半疑真的頗呵
算了，言盡於此，愛吃砒霜我也沒義務阻止
: 如果是真的 那他們不這樣借力打力的原因也就很明顯了
: 說他們豬隊友還真是污辱了豬隊友
:
: 話說回來 廢死跟台獨一樣
: 現在支持度提高有很大的部分不是因為自己的能力
: 而是對黨國體制的不信任
: 包括我自己也是一樣
: 杜氏兄弟案的證據全都來自中國公安 這有證據力可言嗎？
: 我相信有不少人跟我抱持一樣的態度
: 不是真心支持廢死 而是不信任國民黨啊
: 蛋頭叫獸有時也不只廢死
: 112某位還認為只有單純酒駕而無肇事 完全不該入罪
我忘記當時教授怎說了
但依照我自己的判斷來說
會認為酒駕無肇事不應入刑法罪的話
那單純酒駕或許交給社維法處理比較好，尊重刑法的最後手段性及謙抑性
就像我拿著西瓜刀在路上衝，難道你要用預備殺人或殺人未遂逮捕我嗎？
不會啊，大多還是用社會秩序維護法行政罰
又，刑法185-3一項2、3款都有致不能安全駕駛的標準，沒道理酒駕就不用這個標準
這在立法技術上來說叫體例不連貫，是很粗糙的錯誤
: 套用某人的邏輯
: 有罪無罪是根據酒駕者回家路上有沒有人來判定的嗎？？
我覺得可以啊，如果無論如何都不會有危險產生的話
我今天在一個荒廢無人小鎮酒駕不開出去的話
難道會有甚麼人產生生命危險嗎？這樣還被判刑有點衰啊
就看你覺得酒駕是具體危險犯還是抽象危險犯，我認為應該是具體危險犯甚至是實害犯
比較好
這又是價值觀取捨的問題了
沒有甚麼對錯問題
: 在這邊做個小調查好了
: 妳/你覺得無肇事的酒駕是否就應該是無罪的呢？
: 願意的話請在推文回 有罪/無罪
: 謝謝XD
: 最後是後話
: 念法律的人會有很高的比例傾向廢死 這是真的XD
: 這大概也是另外一種社會化吧
: 我原本支持死刑 但現在的態度已不那麼強烈
: 轉變成沒有既定立場 期待雙方提出有力的論述
: 但台灣搞廢死的嘛....一堆徒子徒孫近親繁殖
: 講來講去都是那些高空 唉
呵呵...我很想說些甚麼，但總之我懶得嗆你了
反正我只要嗆你或酸你就是法律人的傲慢啦、廢死豬隊友啦blablabla之類的
但其實半路出家讀法律(尤其是為了國考而讀)的人，有時候更ox啊
你的文也一樣，價值不高，此後不再回應
: : 另外，當台灣社會越來越好的時候
: : 是否也代表死刑可能動用的機會越來越少
: : 然則刑法乃「罪刑法定」，
: : 一條法律放著可以不去用它
: : (一定要用它才是怪事)
: : 但是將它刪除可是連用都用不了(至少在正常的時候不能用)
: : 而且刪去一條法律並非難事
: : 困難的點在於要如何建構更完整的配套和相應相輔社會情境
: : 台灣有了嗎？
: : 我比較遜一點，只能用電腦版的回應
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而且我實在無法理解為什麼我說
「不要讓死刑淪為單純的報復工具」
會有一堆人幫我解讀成
「我們不應該報復」
然後又變成
「你說不要報復結果別人酸你，你又酸回去，侯，你立場不一」
我說我覺得法律的報復效果應該淡化，不表示其他手段的報復不可以
我覺得私底下你要怎麼以牙還牙以眼還眼都可以，只是有法律責任你就大方承擔
但法律就不應該用公權力去讓人民實行以牙還牙以眼還眼的報復行動
如果這些人根本沒有到犯法的程度，我還透過法律去弄這些人才叫立場不一吧...
單純私力報復我本來就沒有說不OK，哪裡立場不一了
而且某些人是被寵壞了是不是啊？搞得好像男生追女生一樣，要讓他點頭就要哄哄秀秀
不然就是豬對友，讓他不爽就用你這樣我不跟你交往喔 放大絕
大不了我不追女人當同性戀或單身一輩子啊
思想上的公主病欸
※ 編輯: bukkake0103 (118.160.165.36), 06/05/2015 16:53:51
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是沒錯，但信用不是你生存所必須的，信用甚至連工作權都比不上
信用跟自由你會選哪一個？
所以一個人沒有信用我們不會說他失去了人權
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他不懂為甚麼我有時候酸人還有人說我理性，我也不懂他明明講錯話還一直凹、隨便亂解
讀我的意思還解讀錯然後拿錯的東西來批評我，這麼明顯的瑕疵還有人認同是怎麼回事
果然都是價值觀的取捨啊
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所以你選擇了死刑是報復工具的價值觀，我覺得也無不可
我會po文也只是想讓大家思考一下如果不考慮報復的話，死刑還有意義嗎？這樣
簡單來說就是我不認為法律可以讓報復的目的淩駕在預防跟教化上
但死刑看來就是報復高於其他兩者，故我反對
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我看到有興趣的主題不管誰po的都還是會看一下，儘量不以人廢言
但尚市長我就真的很難繼續看下去...
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我覺得大家還是深陷在禮貌國思維裡面，某s一開始回這串的時候說我犯了統計學基礎錯
誤，講的話也沒有不酸啊
只是沒那麼直白而已，你要酸人就不要怕別人酸回去，我一直都這樣想
結果他酸了我被我直白的酸回去以後就開始哭哭說我怎麼可以牽拖他家人，先不說他的妻
小是否真的存在
他疑似北宋（雖然我懷疑他小題大作啦）我也道歉了不是？還不只一次，他提到幾次我就
道歉幾次，至於他覺得真誠不真誠就不是我可以管的了
然後咧？他自己講錯話我請他指明，他有正面回應嗎？沒有啊，一直瞎扯蛋啊
然後又一直扯到我行文有什麼問題什麼缺點，奇怪了，別人看得懂就他看不懂是我的問題
嗎？
面對這種狀況我還要很有禮貌很理性？
那學運的時候根本不用抗議啦，理性勿戰跟半分忠講清楚不可以嗎？
其他人認真討論我也會很認真，我也不全然只會酸人，偶爾講話比較酸但有人反應我就刪
除或道歉，這樣我覺得很ok啊
總之我無法理解他們在想什麼
噓
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噓
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重點是我問他錯在哪他根本沒辦法說出來啊，不然幹麻不繼續說我犯了什麼相關研究拿去
當因果還啥的推論？
不然你說扣掉他後來硬蹦出來的無謂說，我一開始說的東西在統計學上錯在哪嘛？
我對誰雙重標準了？你可以舉例啊，啊反正你也只能這樣噓一些五四三，最後什麼都講不
出來，像你這種人真幸福啊
噓
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我明明就說理想上應該全球人類都有人權保障
但外國敵人是戰時狀態，戰時狀態國際上有戰爭法規範，戰俘也有某程度的人權，但當雙
方手上都拿著武器的時候，你沒辦法強求雙方尊重彼此的人權，因為此時已經不是你死就
是我亡
戰爭是沒辦法的特例，但至少國內人民並未處於戰爭狀態，可以期待全體都享有人權
哪裡雙重標準？
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我知道我太帥所以你只能負氣而走，但你太弱不能怪我吧...
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慢走不送^_^
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噓
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謝謝^_^
※ 編輯: bukkake0103 (117.19.160.218), 06/05/2015 21:19:33
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