Re: [討論]為什麼要廢除死刑?消失

看板WomenTalk作者success0409時間9年前 (2015/06/05 03:39)推噓16(16推 0噓 38→)

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※ 引述《bukkake0103 (顏舍小品)》之銘言： : ===========================引用完畢======================================== : 「簡言之： a↑ c↑ 可能是因為中間有個 b在作用」 : 所以我說廢除唯一死刑或停止執行死刑(a↓)後，擄人勒贖案件量反而下降(c↓)，所以是 : 否具備殺雞儆猴的效果我懷疑(我只是懷疑，沒有肯定)，也有人認為可能是擄人勒贖不潮 : 了(潮指數(b)↓)，那麼下降可能是b在作用跟a無關 : 我同意有可能啊 : 所以接著我才會表示那是否應該同理去思考 : 死刑(a)跟殺人案件數量(c)之間可能有其他因素影響如「殺人不潮了」(b)？ : 又「相關研究的兩個項目可能a為因也可能b為因」 : 我也沒一口咬死說誰是因誰是果啊....我最後的結論也是不管正反雙方拿這個出來都是搬 : 石頭砸自己腳嗎？我在很久以前的某篇文就說，這種數據正反解釋都可以通 : 可能我資質駑鈍，看了半天，實在無法理解你這段回文意義何在 : 總之我們兩個一定有一個表達能力或閱讀能力出問題，麻煩你替我解惑 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是嘛，你都知道有中間變項或互為因果的可能了那還用這統計數據來討論嚇阻力存在與否不就很無謂嗎？事實上，是「廢死團體」用這點來證明「死刑沒有嚇阻力」而不是支持死刑的團體拿這個來說「死刑有嚇阻力」吧 (改得精確點：現在是廢死方拿這個數據反駁支持死刑的人們有關「死刑對於犯罪率云云」之議題，而不是支持死刑這方拿這個數據出來。甚至這種數據只是觀察用數據，任何一方提出來都很無謂。至於是反駁死刑的「嚇阻力」還是「降低犯罪率」，我覺得都不是重點，因為前件都錯誤了，數據沒必要提出來，之後下的結論和反駁都沒啥意義) 討論就好好討論，互相交流意見呀動不動就「打臉」啊、「閱讀或表達能力有問題」何苦呢要搞個有高下之分，不覺得很無聊嗎？況且閱讀或表達能力也不是法律系的專業吧你知道這兩種能力都要有相關鑑定不是單憑一、兩次的交談就可以認定 : 當然聽過，沒聽過才奇怪 : 「對於此病的成因學者仍無定論，有人認為他們生理上的缺陷使得他們難以學得制約反應 : ，也有人認為他們只是善於逃避心中不舒服的感受而已。另一種看法是，他們可能是 : 在生長過程中，遇到某些原因導致他們對社會失去信任，進而影響到思想上的異常。」 : 「因為反社會人格不像一般心理疾病會有心理上的異常行為，也能正常的生活，所以他們 : 通常不會求助於醫院或輔導中心。至於已經觸犯法律而接受監獄的心理治療，其效果也 : 不甚樂觀。一般的治療方法在他們身上成效不彰，這應該歸因於他們本身的欠缺焦慮和 : 罪惡感、無法相信他人、難以學到教訓等的人格特質。」 : 反社會人格很難弄到跟多數人一樣我也知道，所以反社會人格的犯人如果真的還是充滿犯 : 罪可能無法改變的話，那也只能繼續監禁下去到死(我認真的) : 問題是不是每個有反社會人格的人都會殺人，也不是每個反社會人格的人殺了人以後就永 : 遠沒辦法回頭(治療效果不樂觀不等於一定無效) : 難道你要跟我說有臨床實驗或數據證明反社會人格者只要殺人就只會一輩子殺下去嗎？ : 如果過了幾十年以後，反社會人格者危險性已經不那麼高，也許也可以考慮假釋 : (不用跟我扯甚麼怎麼判斷，我只說如果真的有這種情況的話，當然判斷是很困難的我知 : 道，所以我並沒有把假釋當成一定要有的前提，而是放在後面說我也不是不能接受這種 : 比較少人可以接受的想法) 1. 監禁到死就是對他仁慈嗎？是自己定義的仁慈還是他認為的仁慈？他天生就不認同這個社會、這個制度為何你卻要強迫他活著接受這個制度給予他的處罰呢？或者是你覺得逼到他在獄中自殺，就不算國家要負的責任了？ 2. 都不覺得自己錯的人，把他關在監獄裡，他擺爛不工作這時要繼續養他還是把他餓死在監獄外不願意服從社會制度者在監獄內就期待他突然被雷打到會服從社會制度(監獄的制度) 頗是驚奇而且他不工作，就算給他吃好了那麼他的生活費或是其他支出是誰要負擔甚至不用反社會人格者只要普通永久監禁犯擺爛就好要如何處理這種「供養」符合所謂的「公平正義」？ : 他是不認為自己完全有錯，同時我也不認為他完全有錯，但至少他的想法確實有改變 : 他說：「我在道德上確實有罪，至於在法律上的罪責，則交由法官審判。」 : 他這樣說是因為身為納粹時他的作為確實是「合法」的啊，不然他要怎麼說？ : 可能我標準比較低吧，我覺得他會這樣講至少就是承認自己做得是可非難的了 : 但我原文是有說他徹底悔改大澈大悟嗎？我只說他想法轉變，沒說他完全認為自己錯了吧很好呀，有轉變，那麼要花多少時間等一個常態殺人犯轉變花了三十年讓他覺得殺人不對但是做出某些程度的侵害無所謂於是再把他放出來傷害人？至於永久監禁這點就不用提了會導致贅述寫文章可以寫得簡短點，不要搞了一堆論述卻是兩、三段話就能解決 : : 3.殺人犯只要養得活自己就好了嗎？ : 不然殺人犯還要幹麻？幫你養妻小還是養寵物嗎？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : (不好意思我真覺得這個問題很模糊) : 我不知道你提出這個問題是來幹麻的欸 : 你想問的到底是甚麼？ : 是你覺得殺人犯應該養活自己以外的其他人，還是殺人犯除了生活開銷以外還會產生 : 其他成本(比如監獄的管理、人事支出)所以他們應該負擔的不只每年12~14萬？ : 又或者你的問題是殺人犯都殺人了，在監獄裡只養活自己不夠他們還應該額外付出代價？ : 可以麻煩問清楚一點嗎@@ 又再酸人嚕，連家人妻小都可以被牽入你的討論文章內可見水準之高！理性至極呀別人頂多就酸酸你本人，沒想到你還連別人的家人都酸下去殺人犯要負責的是：自己的生活費用加上監獄管理系統所需費用，甚至加上受害者遺族(家庭)的補償費用算一算，有這麼強大的產值嗎？喔對了，這點還是廢死團體自己提出來的，竟然搞不清楚，「安奈剛後」？ : 換我問你知不知道三振法案啊？知道的話你問這問題就有點妙了 : 不知道的話自己去GOOGLE，我就不告訴你囉 : 都可以有三振法案了，針對特殊犯罪(例如殺人)不能改成兩振法案嗎？ : 又，如果你的意思是以終身監禁取代死刑後如果本來應該判死的關十來年出來又再犯 : 那就表示你現在假設的終身監禁是有假釋制度的 : 首先，我不覺得有假釋的終身監禁制度比單純終身監禁更可以被接受 : (就算是廢死派也很多人不接受有假釋的終身監禁) : 如果真的變成有假釋的終身監禁，出獄後再犯就再關，假釋條件變得更嚴格，甚至不得假 : 釋 : 我覺得台灣最多就走到無假釋終身監禁而已啦嘛，三振法案當然知道啊不過我討論的點在於應該要給對方有改過機會畢竟假定「人都有改過的能力與機會」(實際上是未必都有) : 兩點回應 : 首先，我覺得我跟你在雞同鴨講，我講的剝奪人權，是有些板友認為殺人犯不管怎樣對待 : 都沒關係，比如說把鄭捷關在暗無天日的小房間啦、不給衣服穿啦、毒打啦 : 讓其他受刑人性侵害他啦，之類這種連基本最低限度人權都不給的做法 : 其次，自由刑就是限制行動自由權啊，行動自由權不是人權嗎？ : 生命刑就是剝奪生命、生存權啊，生命權不是人權嗎？ : 你不認為剝奪或限制他的人權，實際上他的人權就是受限或被剝奪啦 : 跟你認不認為有差嗎？ : 所以我才說，可以限制他的人權(限制行動自由，甚至...好啦，剝奪生命勉強給你算進 : 去好唄？)，但不可以連最低限度的人權(思想自由、表意自由、在牢中基本生活所需之類 : )都不給啊是啊，我確實是說最低限度的人權而這個人權是在遭受應受懲罰之前所擁有我有說他們在監獄中不可以擁有思想和表意自由嗎？ : : 至於精神疾患者， : : 因為他本身就不知道是非對錯，或是很難判斷是非對錯 : : 刑法已然要加入「矯治教化」的功能 : : 而精神疾患本身並非自願產生害人的行為 : : (這點又和「反社會人格」不同了) : : 所以他並非適用於一般尚可判斷是非對錯者的途徑 : 我不反對你的說法 : 台灣是不是已開發國家一直都有爭論，所以你這樣問我也沒辦法跟你說是或不是 : 老實說，廢死國家是不是因為經濟有了一定條件才能支持廢死，你能確定嗎？ : 也許是因為民族性呢？ : 搞不好，是因為夏天的冰淇淋賣得特別好呢？所以你想論述什麼呢？是不是已開發國家，就我看到比較多的資料是開發中啦當然也歡迎你提供不同的資料如果是民族性，不覺得那又是更難改變的社會變項了嗎？何苦提出一個更難改變的變項導致自身立場前後矛盾呢？與其寫了一堆字詞，不如少寫點字順順前後思緒會比較好 : 我想講講我在某本書上看到的北極依努伊特人的嘲諷歌文化 : 因為北極生活環境很困苦，人力非常重要 : 所以依努伊特人彼此有嫌隙時，他們通常不會狠狠打一架或拚個你死我活 : 而是聚集一堆人然後兩個有過節的人就開始互相唱歌嘲諷對方(有點類似饒舌歌大戰) : 通常這種大會都會逗得大家哈哈大笑，於是衝突化解了，大家繼續過日常生活，直到下一 : 次又有衝突召開嘲諷歌大會為止，這是一種用言語交鋒的方式去抒發不滿、化解衝突 : 而且依努伊特人就算唱歌輸了也不會動手動腳，因為這是大家的默契 : 回來，老實說我不覺得互相酸來酸去有甚麼不好 : 在不涉及刑事責任的前提下，酸你一下，你會少塊肉嗎？ : 如果對方沒有想認真討論的意思，陪他戰一下，大家抒發一下壓力，有何不可？ : 言語上的小打小鬧要說成是報復我覺得也太言重了 : 你酸我我一定會酸回去，可是你砍我，我不會砍回去啊 : 而且我沒說報復心是不好的東西，我只覺得用國家公權力來報復，且明明有其他可能的 : 替代方案還是要用最極端的那個，就變成純粹只是假借公權力來報復了，我覺得不好啊 : 你這篇文有些東西就有點小酸，我覺得挺有趣啊 : 酸回來就好了嘛，還是你覺得我會去警局告你，等警察把你找出來我再找人堵你？ : 不會嘛，根本無傷大雅的東西，行使言論自由不要太超過變成觸犯刑法就好了不是？ : 會覺得是報復的人心眼才小吧(汗是嘛，你這段就是說網路上酸來酸去無妨為何要寫得落落長呢？又不是要出版書，多打一堆字也不會比較多錢除非你很在意批幣，或者看看一坨字能不能又讓人覺得很佩服至於互酸當然是難免，但是酸到連人家的家人都拖下水，就很不知為何了，不是嗎？ : 所以我有說現在要刪了嗎？我是有說現在立刻馬上廢除死刑嗎？有嗎？有嗎？有嗎？ : 我只是跟大家溝通一個我自己的觀念，我當然知道一切都要有配套 : 所以我沒說不能同時改進甚至先改進再談廢除 : 我整篇文都只講我覺得若死刑報復的成分高於其他目的，我認為真的沒必要支持它 : 我其實是希望看的人能夠想一想我說的話，甚至可以明白 : 現在也許因為配套、因為民情，廢除死刑是很困難的事，但其實我們有更好的選擇 : 只要我們想法轉變、制度修改完善，我們就可以往那個方向邁進，而不是安於現狀覺得 : 死刑好棒棒 : 我希望讓更多人明白，我認為死刑只是不得不的過渡，而不是終極所以我有說你說立刻就要廢死嗎？麻煩框出來，別紮個草人打得好高興要理性討論是很忌諱這些語言邏輯謬誤的呢而事實上你也表明了是價值觀的問題價值觀頂多就是相互認不認同除非涉及產生行為的想法，不然有必要分出高低對錯嗎討論個價值觀的問題，為何要把人家也翻出來酸呢或者你也不認為這需要道歉？這不就可以順便思考「教化可能性」的癥結點：當犯人根本不覺得自己犯錯時，怎樣關、關多久，他都不會改，因為他根本不曉得如何也沒有動力去改正 : : 我比較遜一點，只能用電腦版的回應 : 我就接受你的謙虛了嗯，現在看著棒球比賽回應有點無奈呢回著一個又酸別人的家人，又質疑人家需要醫學鑑定的能力之文章 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.190.219 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1433446746.A.EF2.html

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Golf19

06/05 03:55, , 1^F

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推

wak

06/05 04:03, , 2^F

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我覺得沒差啦，甚至對於這種會酸到家人的討論沒啥興趣了他寫的內容，我在法律的基礎課程都聽過了我也沒必要抱著自己家人被酸的風險做這種討論他喜歡這樣酸人就讓他去酸吧

推

p2816007

06/05 04:39, , 3^F

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p2816007

06/05 04:39, , 4^F

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一個其實沒有啥意義的調查數據，提出的用意不知道是什麼呀就好像我調查每天吃幾餐飯，寫在論文的數據裡有意義嗎

推

jyekid

06/05 05:11, , 5^F

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誰說支持死刑的團體拿這犯罪率升降來講死刑有嚇阻力？

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jyekid

06/05 05:13, , 6^F

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06/05 05:14, , 7^F

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jyekid

06/05 05:17, , 9^F

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支持死刑一方直觀地認為「死刑有嚇阻力」 (畢竟有處罰，就統計學而言，常模內的「普通人」會怕) →廢死方提出了什麼「犯罪率的數據」想要回擊「死刑有嚇阻力」的說詞如果數據沒有用或是解釋方式錯誤，那提出那個數據的意義到底是什麼？又或者廢死方不是要反擊死刑有沒有嚇阻力好了那我們知道已開發國家的犯罪率要做什麼？現在是先酸人家的閱讀能力就贏了嗎？┐(─＿─)┌

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