Re: [請益] 秋田實季與細川昭元

看板WarringState作者 (Oswyn)時間1月前 (2025/12/26 15:18), 1月前編輯推噓14(14028)
留言42則, 11人參與, 1月前最新討論串10/12 (看更多)
43 ※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言: : 京都御馬揃え列為公家眾,但其實類似於江戶時代公家+高家的組合, : 除了近衛為首的公卿以外, : 再來就是細川,山名,一色,伊勢,信濃小笠原這些過往的要職幕臣的組合, 對這段我要提點異議 網上(& ja.wiki)有把天正九年二月的京都御馬揃え,行列中的細川一行人當公家衆 很大的原因出在印刷本的排版不夠正確、嚴謹 史籍集覧 19 改定 信長公記卷十四 https://dl.ndl.go.jp/pid/1920322/1/162 信長公記 巻之下 (我自刊我本) https://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/27 為了節省版面,印刷本沒有照原本的排版,而是會把大部分相關段落串成一段 如原本中,同一日中的數個事件本來是分段書寫的,印刷本多將其整合連貫在同一日下 同一日事件太多或事件記述很長,印刷本會拆成數個大段落,但每大段還是由數段組合 下面完全照史籍集覧版的版面節取,僅上色標一下原本中的項目&帶頭 (前略) 結構美々敷有樣筆にも詞にも難述何れも/\晴ならすと云事なし下京本能寺を 信長辰 刻に出させられ室町通御上りなされ一條を東へ 御馬塲入之次第 一番に 惟住五郞左衛尉長秀 并攝州衆 若州衆 西岡之河島  二番 蜂屋兵庫頭 并河內衆 和泉衆 根來寺之內大ケ塚 佐野衆  三番 維任日向守 并大和 上山城 衆  四番 村井作右衛門 根來 上山城衆御  連枝之御衆 中將信忠卿 馬乘八十 騎 美濃衆 尾張衆 北畠中將信雄 馬乘三十騎 伊勢衆 織田上野守信兼 馬乘十騎  同三七信孝 馬乘十騎 同七兵衛信澄 馬乘十騎 同源五 同又十郞 同勘七郞 同 中根 同竹千代 同周防 同孫十郞 公家衆 近衛殿 正親町中納言殿 烏丸中納言殿  日野中納言殿 高倉藤右衛門佐殿」 細川右京大夫殿 細川右馬頭殿 伊勢兵庫頭殿  一色左京權大夫殿 小笠原   御馬廻御小性衆何れも十五騎づゝ與/\を被仰付 越前衆 柴田修理亮…… 下面照池田家文庫太田牛一の自筆本的格式,只取項目與段落頭   御馬塲入之次第 一番 惟住…… 二番 蜂屋……    …… 三番 惟住…… 四番 村井……   御連枝之御衆 三位中将殿……    …… 北畠中将殿…… 織田上野守…… 神戶三七殿…… 津田七兵衛殿…… 源五殿…… 中根殿…… ※ 空行   御公家眾 近衛殿  正親町中納言殿 烏丸中納言殿 日野中納言殿 高倉藤右衛門佐殿 ※ 空行 細川右京大夫殿 細川右馬頭殿 伊勢兵庫頭殿 一色左京權大夫殿 小笠原   長岡兵部大夫殿 同与市郎殿 同頓五郎 ※ 空行 御馬廻御小姓衆…… ……    越前衆 柴田修理亮…… 信長記 巻第十四 - 古文献ギャラリー https://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/ikedake/komonjo/ja/14 p. 12/79 問題主要發生在這 印刷本的排版格式也並不從頭到尾一致,不知編輯有規則還是看心情 原本中的換段落或插空行,印刷本常用二個全型空白替代 有時也只用一個全型空白,但一個全型空白又常跟換行或"、"重複很難在印刷本中區分 然後部分關鍵分段,印刷本偶而會用 沒錯、偶而會用一個非常不明顯的""符號來加強表示原文段落結尾(還沒成對的「www 公家衆 近衛殿……高倉藤右衛門佐殿←到這裡就結束了 緊接一個全型空格後的→ 細川右京大夫殿……開始是另一組人 印刷本沒出錯,但應該很多人根本沒注意到或不知道這個偶而出現的"」"代表什 而細川右京大夫殿開始的這一組人,看組成,很明白,就是原幕府人馬 而為什麼沒給這組人一個○○眾的名稱?阿災 要我猜的話,就隊列的位置,他們應該被視為客、外樣,not 完全 inside 織田家 而且將軍義昭還沒掛,曖昧點對大家都好吧 因為公家眾表示他們是公家的人,這沒問題 但義昭已經被信長蛋掉,總不好在織田家的遊行中另稱武家眾、奉公眾、奉行眾 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ω)\m/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.199.3 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1766733489.A.40A.html

12/26 19:01, 1月前 , 1F
只有吃飽太閒的人才會深究這種無意義的定義
12/26 19:01, 1F
你還不是吃飽太閒太會流連歷史版跟回這種文 ウケる~

12/26 19:16, 1月前 , 2F
這種名詞廚有一種搞不清楚狀況的感覺 因為每個名詞
12/26 19:16, 2F

12/26 19:16, 1月前 , 3F
在不同的脈絡裡 被賦予的定義是不一樣的 不可能有萬
12/26 19:16, 3F

12/26 19:16, 1月前 , 4F
世共通的定義 所以你是在虛擬世界裡自爽..
12/26 19:16, 4F

12/26 19:17, 1月前 , 5F
這就是胡適所謂的「名教」
12/26 19:17, 5F
CC

12/26 20:56, 1月前 , 6F
推文不推文
12/26 20:56, 6F

12/26 21:57, 1月前 , 7F
看到通靈仔大談我深感台灣醫藥環境不佳 連這種咖都沒
12/26 21:57, 7F

12/26 21:57, 1月前 , 8F
按時吃藥
12/26 21:57, 8F

12/26 23:03, 1月前 , 9F
本來覺得有點深 不方便插嘴
12/26 23:03, 9F

12/26 23:04, 1月前 , 10F
但當代寫史人會因政治敏感做小動作是可以理解且有複數例
12/26 23:04, 10F

12/26 23:09, 1月前 , 11F
不過跟他同列的 伊勢應該是貞親 一色義道應該是義昭派
12/26 23:09, 11F

12/26 23:11, 1月前 , 12F
長岡....
12/26 23:11, 12F

12/26 23:11, 1月前 , 13F
長岡兵部大輔藤孝始自不從源義昭元. 亀年中之邪謀而屬信
12/26 23:11, 13F

12/26 23:13, 1月前 , 14F
總之取自wiki 感覺跟立場無關 就是以當時認為幕臣派在分
12/26 23:13, 14F
因為他們這坨的共同點就是出身、家系在幕府中有一定的職位/地位 放舊幕臣在一起 PARADE 對信長來說有實際的政治宣示、宣傳意義吧 畢竟義昭還沒放棄在那掙扎

12/27 00:06, 1月前 , 15F
某人無視即可,過兩個月大概又會注重定義罵我們都不守他的
12/27 00:06, 15F

12/27 00:07, 1月前 , 16F
定義:P
12/27 00:07, 16F

12/27 00:07, 1月前 , 17F
十年前在戰史版馬推65535防禦盾牌衝鋒的往事還記著呢
12/27 00:07, 17F
其實他這人還滿有趣的 一個自稱RL非常活躍是各領域的名人在各小版尋求路人關心 這樣的名人為了取悅宅宅,一直想各種梗生出一堆廢文 想想他花的時間,他的情感得到滿足,我看搞笑也笑了,算是win-win吧

12/27 03:36, 1月前 , 18F
這人很像手錶版的e勞,留言有夠長全是腦補,很像ai
12/27 03:36, 18F

12/27 03:36, 1月前 , 19F
唬爛複製貼上
12/27 03:36, 19F

12/27 13:09, 1月前 , 20F
AI強多了,即使腦補,但會註明引用出處,而且有禮貌多了
12/27 13:09, 20F

12/27 13:32, 1月前 , 21F
舊幕臣也來參一腳剛好跟義昭打對台吧,信長其實只差沒個位
12/27 13:32, 21F

12/27 13:33, 1月前 , 22F
置來搞個跟幕府87趴像的東西,但他的那些官歷已經跟賴朝有
12/27 13:33, 22F

12/27 13:33, 1月前 , 23F
相當的重疊了.
12/27 13:33, 23F

12/27 13:34, 1月前 , 24F
AI要唬爛至少要給他找到一個沒根據的來源,再貼進去建議內
12/27 13:34, 24F

12/27 13:35, 1月前 , 25F
這也可以另開討論 為什麼要右府不要大將軍
12/27 13:35, 25F
義昭佔著將軍一職未辭,但朝廷又沒有主動解職武家將軍的前例 雖然不知道信長本人的想法,但將軍一職明顯不會(能)是當時的選擇

12/27 13:35, 1月前 , 26F
,但那堆推文已經很明顯就是不知道為什麼這麼推崇姨學 XD
12/27 13:35, 26F

12/27 13:50, 1月前 , 27F
我還認真去查了姨學 真是長了各種奇怪的知識
12/27 13:50, 27F

12/27 13:53, 1月前 , 28F
你覺得這是姨學表示你解析度很低
12/27 13:53, 28F

12/27 13:53, 1月前 , 29F
這是三論與演化動力學 產業經濟學與財務工程學
12/27 13:53, 29F

12/27 13:54, 1月前 , 30F
主要是劉仲敬是中文世界第一個整合者 因此全部注意
12/27 13:54, 30F

12/27 13:54, 1月前 , 31F
力會變到他頭上 但他其實是只是西方世界的轉譯者
12/27 13:54, 31F

12/27 13:54, 1月前 , 32F
這些工具都是聖塔菲研究所開創以來的常用工具與常識
12/27 13:54, 32F

12/27 13:56, 1月前 , 33F
這些輸出是我晨間午後睡前醒腦的體操活動啦 和運動
12/27 13:56, 33F

12/27 13:56, 1月前 , 34F
差不多
12/27 13:56, 34F
娛~閱~^^

12/27 15:41, 1月前 , 35F
這邊就我最懂,你們這些人都遜咖,有自信就可以當大
12/27 15:41, 35F

12/27 16:46, 1月前 , 36F
推win-win~ XD
12/27 16:46, 36F

12/27 19:50, 1月前 , 37F
想問一下O大 公方對於當時的影響力大嗎?為什麼平常聽
12/27 19:50, 37F

12/27 19:50, 1月前 , 38F
戰國史幾乎沒有公方的感覺。
12/27 19:50, 38F
這個當時,如果是指戰國後期,最後的將軍義昭的時代的話算薄吧 義昭上位&上位後靠的是信長,但在他蛋掉信長後,反過來被信長蛋掉 說他本身的影響力的話~有,搞出了個信長包圍網(好幾次) 但說穿了也是野心家們互相利用,那個「力」並不真的是他的

12/27 20:33, 1月前 , 39F
公方不夠力 那就多放幾個 (什麼WIFI概念
12/27 20:33, 39F
如果武家=幕府政權申請的話可以多加幾個,但嚴格算起來信長不是武家XD ※ 編輯: Oswyn (220.136.199.3 臺灣), 12/28/2025 01:37:30

12/28 14:52, 1月前 , 40F
室町有兩個公方(?),關東那個就是直營分店的概念了,然後還
12/28 14:52, 40F

12/28 14:53, 1月前 , 41F
搞了幾個區域的探題,但還是那個樣子啊 XD
12/28 14:53, 41F

12/28 15:50, 1月前 , 42F
關東小公方群:「什麼?公方還要申請?」
12/28 15:50, 42F
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