Re: [請益] 都說秀吉老番癲究竟有多番顛？

看板WarringState作者 (陣雨)時間3周前 (2024/05/15 11:03), 3周前編輯推噓38(38推 0噓 71→)
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※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言： : 本郷教授在產經新聞的專欄，其中關於秀吉系列文中的一篇 : ChatGPT 日翻中稍修潤詳見原始網頁，第一行就與原文有點偏差但實在懶得大改 : https://www.sankei.com/article/20240201-JTQ3J46BWNJS5DLBEVNVU3PFZE/ : 豊臣秀吉という謎上　有能なのに一貫性が欠落 : 本郷和人の日本史ナナメ読み : 豐臣秀吉之謎（上） 儘管有能但缺乏一貫性 : ※ 一貫性 : AI翻一下翻一致、一下又翻一貫，但就比叡山事件統一為一貫可能較佳 : 我想要談談豐臣秀吉。首先是「秀吉的隨性行為」。嗯，我將秀吉評價為一個「點子王 : 」，他能夠接連不斷地實行時代性的政策，比如「太閣検地」或是「刀狩」，這些令人 : 印象深刻的舉措。所以，我並不懷疑他非常有才能。但是，秀吉似乎缺乏一貫性。嗯， : 他會不受其他人的束縛地去做他「當下」想做的事情。基本上，專制君主可能就是如此 : 行事，這是合理的看法。 : ※ でたらめ＝出鱈目。以擲骰子來決定行動。 : 缺乏依據。首尾不一貫（致）的言語和行為。AI翻隨性行為 : アイデアマン＝idea man : 專攻戰國時代的研究者，如神田千里、山田邦明等等，曾說過「能理解織田信長，但無 : 法理解秀吉」之類的話。起初我不太理解這句話的意思，但最近開始有了些許理解。信 : 長的行為具有一貫性，無論是好是壞，他的行動都有一個方向。比如說對比叡山延暦寺 : 的徹底燒打。 : 信長：「貴山近來協助朝倉・浅井，對我造成困擾。希望今後支持我織田方。」比叡山 : ：「拒絕。」信長：「那麼作為宗教勢力，希望在戰國大名的爭鬥中保持中立。」比叡 : 山：「這無法做到。」信長：「如果繼續對我方表現出敵對態度，別無選擇只能視為為 : 敵人。」比叡山：「竟然想對佛法的總本山比叡山刃向。不怕佛罰・神罰嗎？如果能做 : 到，就試試看。」信長：「知道了。那就發動攻擊。」於是對比叡山發起總攻擊，數以 : 千計的生命喪失，壯麗的堂塔伽藍、堆積的佛教藝術和龐大的古文書全部被焚毀。雖然 : 這個行為的是非難以評定（但我認為明顯做得過火了），但步驟是一步步踏實的。 : 相比之下，秀吉的行動有時顯得不合諧。例如他忽略了武士最重視的「家」的重要性。 : 比如說蒲生氏郷統治著九十二萬石，當他因病（據說是胃癌）去世時，其繼承人秀行年 : 幼，無法勝任奥州的重任，於是秀吉打算没收九十萬石。能理解他的意圖，但如果沒有 : 過失就這樣做會讓其他大名無法安心奉公。他們的目的都是為了養活家臣、經營領地， : 繁榮自己的「家」。 : 為了準備實子秀頼的位置，消滅了他讓與關白職的豐臣秀次一族，並肅清秀次的與黨大 : 名們。這也是愚策。當賜死秀次時，秀頼才虛歲三歲。也有可能像其兄鶴松（滿兩歲去 : 世）一樣夭折。此外，當秀頼成為豐臣政權的後繼者時，如果秀次及其黨羽仍然健在， : 對於德川家康可能會有某種程度的抵抗力。這會增加豐臣「家」存續的可能性。 : 我也不理解為什麼不削弱德川家康的勢力。秀吉這麼有遠見，應該預料到他去世後德川 : 家康會開始行動。然而，卻給予家康二百五十萬石的領地。這相當於給予六萬到七萬的 : 兵力。難道他沒有考慮到這支龐大的軍隊可能會對秀頼造成威脅嗎？更有甚者，秀吉的 : 子飼武將們奔赴朝鮮半島疲憊不堪，但家康卻在日本駐守，所以德川勢充滿了元氣。 : 朝鮮出兵被稱為文禄・慶長之役。換句話說，這是兩次大規模遠征。而在此期間，秀吉 : 與明朝進行和平談判。根據名護屋城博物館的解釋，秀吉向明朝提出了兩項要求①以明 : 皇帝的名義任命他為「日本國王」，②派遣朝鮮王子前來日本挨拶。明朝對於②無法接 : 受因此談判破裂，但①則實現了。明皇帝在華麗多彩的紙上「任命秀吉為日本國王」。 : 我對此感到驚訝。秀吉是天下人，是專制君主。在形式上他擔任關白並推立天皇，但實 : 力上他遠遠凌駕天皇。這是眾所周知的。那麼，為什麼他現在要明朝皇帝保證他在日本 : 的支配權呢？ : 從實力上來看，秀吉強大到不成問題，或許這證明他畏懼的不是天皇的「權力」，而是 : 「權威」。秀吉作為下剋上的具現者，卻畏懼天皇之威。我似乎無法說服自己。不，如 : 果是要尊重古來的「國家形式」之類的印象的話，那我能夠理解。但如果這樣，那為什 : 麼沒有進行實質的外交，就突然間就對明朝及朝鮮發動侵略？這種行為更像是實力主義 : ，或者說是下剋上的化身。 : ※ 古来の「国のかたち」，應該是捏它司馬遼太郎的この国のかたち : 我並不想討論當時出兵在道義上的是非問題。一方面他看重天皇之威，但另一方面卻毫 : 不猶豫地蹂躪天皇慎重對待的東亞。我對這一事實感到困惑。如果要成為一個不受國界 : 束縛的征服王，那麼就不需要拘泥于天皇不是嗎。因為自己的卓越實力已經保證了一切 : 。但如果要繼續保全天皇，難道不應該同時尊重天皇所維護的東亞秩序嗎。這個矛盾， : 要歸咎於秀吉缺乏教養、對歷史的無知，還是源於他的出身，我仍然無法回答。（待續 ） : ※ End : 我個人會在最後加上很重要的一點 : 就是秀吉的失智症狀應該越來越嚴重才導致這些老番行為XD : 曾看過學者在論文中評道，日本一直到江戸時代，一般百姓都不太有「家」的概念 : 百姓沒有苗字，江戸以前的底層百姓大多連自己的名字也寫不好，就難有歷史傳承 : 對百姓來說所謂的相續只是較單純的財產繼承，沒有什麼深厚的血脈、家名、歷史 : 如結城晴朝收秀康為養子，結城秀康死後其子忠直想復姓松平 : 結城晴朝懇求家康由秀康五男直基繼承結城家，並整理編纂一族以來的家系圖、家傳等 : 但在晴朝死後，直基最後也還是為了松平的待遇會比較好，由將苗字從結城改回松平 : 而一般的農民百姓根本沒有與這種有歷史的「家」相仿的「家」的觀念與概念 : ※ : https://www.sankei.com/article/20240208-EAPJZLHKSZLQPL7BY46GL5V6XU/ : 豊臣秀吉という謎（中）　母「なか」さんの華麗な人脈 : 開頭的前二個段落 : 豐臣秀吉作為從農民身份成為天下人而聞名。有一個有趣的故事是，他在鎌倉看到源頼 : 朝像時說道「從最底層的存在取得了天下的只有你和我」，但頼朝確實是源氏的御曹司 : ，所以他可能會苦笑著說「喂，沒得比啦」。秀吉當時確實是無法依靠親族的普通農民 : ，而今天我們來談談他的家族。 : ※ 一番下の存在 : 首先是他的父親，尾張中村的農民木下弥右衛門。據說他是一名足軽，曾參加過戰鬥。 : 當時的農村可以分為①半武士半農的地主階層、②自給自足且獨立經營農業的本百姓和 : 脇百姓、③無法獨立經營農業的下人，這三個階層。在這之中，②類型的人們在應仁之 : 亂爆發時成為「四處奔走」的足軽，活躍在京都的周邊，也在土一揆・德政一揆時成為 : 農村勢力的主力，以實力爭取減免稅收。考慮到時間和地區差異，弥右衛門確實可以歸 : 類於②類型的農民。 : ※ End : 上面的逸話中，秀吉嚴重誤解了頼朝的出身 : 頼朝在被流放前為従五位下右兵衛権佐，已不是一般的侍品，而是軍事貴族 : 一番下的存在對頼朝來說太沈重 : 所以秀吉的出身與教養，可能讓他無法真正、完全的理解有歷史的武家・公家的想法 : 像另一個著名的逸話就是秀吉喜歡玩變裝茶會 : 拉著一干高貴的大名扮演身分低下之人，自己還裝成賣瓜的同樂 : 對於這些碰到不下馬都有可能拔刀殺人的武將來說，只能陪笑但內心一定不好過 : 這是秀吉明知故意羞辱他們，還是根本沒想過這些人的立場與心情？ : 之前版上的討論也有聊過秀吉上位後殺舊主親人，滅掉有由緒的家族等行為 : 這很可能也是跟他只是「知道」往上爬時學到的知識，但不理解、無法感同身受有關 : 雖然秀吉廣賜眾人羽柴苗字與豊臣氏，但這只是為了政權運作的統治手段 : 這些人在他心中始終不是所謂的同家・同族 : 秀吉心中所謂的「家」應該範圍更小 : 豊臣「秀次家」，並不是豊臣「秀吉家」，自己沒繼承人讓親戚秀次繼承也無可奈何 : 很「庶民」的想法，如果可能自己的家財當然是要讓自己人繼承 : 而一代成上的「豊臣氏」並沒有歷史的累積，比起家名、家職（關白）的分量要重更多 : 秀吉臨死前渴望由兒子繼承自己的財富與地位＞不可期的未來變化也是自然的 : 對秀吉來說「秀吉家」的重要性很可能＞「豊臣家」＞「秀次家」 : 在後期秀吉開始失智的狀態下，受人影響、操弄的可能性也不小 : 最終秀次事件擦槍走火變成派系肅清，造成無法彌補的傷害 秀吉的底層出身 還有一種很明顯的特質就是自卑 從她晚年執意挑各種名門女子納妾 都有種想洗自己社會底層出身的感覺 但這篇文想聊的方面是秀吉四天王 可能很多玩過太閣立志傳或信長之野望的人都沒聽過啥秀吉四天王 秀吉的手下? 不就兩兵衛 賤岳七本槍 蜂須賀正勝 堀尾吉晴 前野長康 饅頭鼻之類的嗎? 確實 但仍真的有這麼個秀吉四天王 他們是在木下藤吉郎就任長濱城 改名羽柴秀吉時刻 成為秀吉的家臣的 也就是多屬於信長旗下的其他武士 在秀吉要組建自己的家臣團時投入的 秀吉這個子公司草創時期 手下的家臣分三種類型 A-特殊: 竹中重治(這個太特殊了 真不知怎麼歸類) 仙石秀久(信長指派寄騎) 木下秀長(弟弟) 淺野長政(義弟-正室親妹的老公) B-底層背景 因緣份與才能以及信任跟在秀吉身邊的: 蜂須賀正勝(國人) 前野長康(國人) 山內一豐(武士背景的郎黨) 堀尾吉晴(應該跟山內一豐差不多) 增田長盛(一向宗) 中村一氏(甲賀忍者?) C-原為織田家武士 但為猴子效命成為其家臣: 宮田光次 戶田勝隆 尾藤知宣 神子田正治 實在是個很有趣的團隊 戰國時代可能再也找不到背景這麼"多元"的家臣團組合了 而所謂的秀吉四天王正是C的四位 可以說秀吉在當上一國之主之前 作戰的主力大半都由原本就是武士的C出力 (或是說竹中重治帶著A+C) 但在後世的作品中這四天王是如此的影薄 而這影薄實在別有一番味道 (可以對比一下隔壁的家康四天王) 來講講這四天王吧 戶田勝隆 唯一算是善終的 早期家臣團中名氣特別高 小牧長久手之戰、四國征伐、小田原征伐 一系列都有打過 最後領取伊予大州7萬石 中規中矩 參加朝鮮之役 期間病逝 宮田光次 驍勇的武將 征伐播磨時頗為活躍 於三木合戰中戰死 尾藤知宣 黃母衣眾、大母衣眾 勇猛善戰 領得播磨國內5000石 四國征伐後増至讃岐丸龜50000石領主 九州征伐因過失被沒收了所領 潛伏在伊勢朝熊山 小田原評定時剃髮出現於秀吉面前請求寬恕 被殺 神子田正治 桶狹間之戰及美濃征伐時即立下不少戰功的織田武將 猴子創子公司時投入旗下 黃母衣眾 領1500石 播磨征伐大為活躍 加封至5000石 參與山崎之戰、賤岳之戰都有貢獻 晉任為庭瀨城主 領一萬二千石 小牧長久手之戰被織田信雄擊破(被信雄擊破呀...)廢為庶人流放高野山 3年後九州征伐時前往九州請求參戰以恢復名譽地位 直接被賜切腹自盡 梟首於京都 以上 就是秀吉四天王的故事 即便是戶田勝隆 最終也沒能超過10萬時的封賞 而且全體在猴子成為天下人之後都退出舞台或邊緣化 也就是說 雖然當時被人稱為四天王 但這顯然只是階段性的四天王 猴子本人既不特別提及 甚至對這一階段態度冷漠 結合引述文章 對秀吉"不合理"的說法 其實蠻好理解 這四天王原本是織田信長的麾下 轉投猴子雖然都是自願的 但我不相信在家臣團草創初期會跟B類型的同學相處愉快 甚至可能多多少少都會給猴子臉色看 (哎呀大人~通常我們武士都是@#$@#^&^*^@#$%!#@%^) 以至於最後被邊緣化 兩個被罪責的下場如此悽慘 也沒有任何邏輯上有革命情感的B類型同學出面求情過 只能說要在秀吉底下當打工仔 即便你流血流汗勞心勞累 但老闆的背景就擺在那邊 跟老闆要好的基本上還是屬於親人或氣味相同的 你高學歷又怎樣? (傳產老闆?) 不然C類型好歹也是跟猴子老老實實一起打天下的 但跟其他四天王相比 真的都太悽慘了... (都說狸貓大人刻薄 但除了酒井可能有私人恩怨 其他三天王的封賞也是10萬石) -- 淦真的都沒東西了餒揑 不爽啦 淦我的東西都沒了啦 機掰勒只剩下水箭龜 剩水箭龜而已 都沒東西啦淦都沒東西了啦 這蝦洨5等5等20(最高25等我已經看過了 沒有60這隻 對水箭 龜啦只有水箭龜60其他都20) 你還敢給我講我的噴火龍勒!蛤!我的尼多王勒!我的尼多王! 我的尼多王!嚇 我下班回來就是要玩這個 結果勒 我的東西 都不見了!我不想玩了趕羚羊 啦我不要玩神奇寶貝了 不爽玩了啦我要把它砍掉!不爽玩了 我的神奇寶貝到底在哪啦 淦 雞排勒 淦逃跑又失敗 啊~抓到了 抓到了抓到了妙蛙種子 淦 又要開始重練了想到就不爽 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.163.15.187 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1715742192.A.4FC.html
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05/15 11:52, 3周前 , 1F
德川譜代重臣封賞的天花板，井伊直政18萬石
05/15 11:52, 1F
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05/15 12:07, 3周前 , 2F
前面這一段真的很模糊 模糊到搞不懂
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05/15 12:11, 3周前 , 3F
木下秀吉時代 說可能前倨後恭or當時就落魄才效力猴家
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05/15 12:12, 3周前 , 4F
都蠻說得通的 也就不奇怪後期漸漸淡出 戶田看起來還行吧
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05/15 12:15, 3周前 , 5F
德川四天王 兩個普代 一個普代陪臣 一個今川國人
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05/15 12:15, 3周前 , 6F
起點看起來都比這四個高不少?
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05/15 12:26, 3周前 , 7F
被信雄擊退也沒什麼，人家兵力夠多就可以了。主要是秀吉
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連將功抵過的機會都不給，直接拔掉，代表有積怨吧
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05/15 12:28, 3周前 , 9F
織田時代的寄騎與力，除了自己拉拔的蜂須賀等人，大概都
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會跟他有距離感
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05/15 12:29, 3周前 , 11F
竹中重治跟秀吉應該沒有特別的君臣情誼，只是竹中重門自
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己編的同人誌
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05/15 12:31, 3周前 , 13F
秀吉的德性比家康差很多 體現在每一個細節裡
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05/15 12:32, 3周前 , 14F
本題目說的老番癲 就是貪嗔癡集權型人格到晚年 透支
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05/15 12:33, 3周前 , 15F
了組織資源 快要罩不住時 體現出的想到處管事又管不
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05/15 12:34, 3周前 , 16F
動的拙態 這種樣子在大企業也很常見 東森王家就是
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05/15 13:00, 3周前 , 17F
相較之下信長真的大方很多
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肯提拔肯給領地
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只能從同格裡面找有能者就已經輸了
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05/15 13:19, 3周前 , 20F
戰國太多奇怪的四天王了...
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05/15 13:25, 3周前 , 21F
神子田正治的主要問題不在於被信雄擊退 這個可以看wiki
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05/15 13:37, 3周前 , 22F
尾藤跟神子田就沒有上下觀念 把秀吉當同梯
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05/15 13:39, 3周前 , 23F
大河劇官兵衛有一段半兵衛教育官兵衛不要把秀吉當作兄弟
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05/15 13:45, 3周前 , 24F
那兩個搞不清楚狀況當然GG
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05/15 13:53, 3周前 , 25F
井伊雖然是遠江國人但本身有鎌倉御家人的過往,很適合政宣
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05/15 13:54, 3周前 , 26F
幫助家康拉攏遠江其他國人,後面讓他帶武田遺臣才是真正出
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05/15 13:55, 3周前 , 27F
頭.
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05/15 13:57, 3周前 , 28F
竹半跟小六應該也是寄騎吧? 只是作用跟阿饅有差別.
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05/15 14:19, 3周前 , 29F
以前也在問過為什麼大家都有四天王之類的 只有秀吉的
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特別影薄
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說真的就算是1590之後秀吉沒有征韓跟殺秀次一門中眾
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大概還是一樣的結局
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連佐佐成政都敢殺 他這個人格誰敢跟
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鬼玄蕃也不願意投降他，說真的根本消耗掉一堆織田的能
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量才上位。
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所以他是那些小姓上來+正室影響力才上大位的自己卻不
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05/15 14:28, 3周前 , 37F
認清
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05/15 15:10, 3周前 , 38F
還有他好女色，淫人妻女這點可能給諸大名印象也不好。織
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田德川在這方面都很有節制，至少不隨便動大名妻女
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還有 30 則推文
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05/16 14:50, 2周前 , 70F
功績與他們息息相關
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05/16 15:04, 2周前 , 71F
阿饅雖然掛寄騎.但比較像從小養大的吧.感情上有差啊
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05/17 08:15, 2周前 , 72F
看到神子田 不得不說權兵衛犯錯成這樣只是流放山裡過
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05/17 08:15, 2周前 , 73F
爽爽後來還能復出 寵愛程度真的天差地遠
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05/17 10:29, 2周前 , 74F
能復出應該是認錯的態度不同吧.那種驕兵悍將秀吉已不需要
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05/17 10:30, 2周前 , 75F
弱的時候要靠這些傢伙打天下.現在還需要這些氣人的傢伙?
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05/17 14:31, 2周前 , 76F
戶次川那場其實比較像要懲罰的不是死了就是在拗下去會
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05/17 14:32, 2周前 , 77F
出事.用刪去法才決定懲罰仙石.記得秀吉沒收他領地流放後
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05/17 14:32, 2周前 , 78F
還有偷塞給他一萬石的樣子(不確定是一次性還是每年一萬)
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05/17 15:50, 2周前 , 79F
w大能多說說嗎 本來要罰誰 現場責任最大不是軍目付嗎
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05/17 15:50, 2周前 , 80F
三好死了可職務跟石高都排不到頭啊 還是說要罰長宗家
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05/17 15:51, 2周前 , 81F
嫡男 雖說黑料是孤證 但仙石是目付加第二大名跑不掉
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05/17 16:11, 2周前 , 82F
長宗我部吧才降伏沒多久，加上嫡子繼承人戰死，，再
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05/17 16:11, 2周前 , 83F
動他們搞不好牙起來，一領具足跟你拼下去
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05/17 16:25, 2周前 , 84F
相關責任人是除了他跟元親都死光了.然後就像樓上說的
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05/17 16:25, 2周前 , 85F
人家都死嫡男了.再罰下去絕對牙起來..當然找本來就有
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05/17 16:26, 2周前 , 86F
責任跟基本上不會反抗的仙石開刀.主要問題應該不是敗仗
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05/17 16:26, 2周前 , 87F
而是他沒負責收攏部隊還跑第一個XD
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05/17 16:38, 2周前 , 88F
戶次川也有秀吉下令進攻之說，反正太閤不能負責扛過
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05/17 16:41, 2周前 , 89F
莽進中伏是現場錯 保守不追擊也是現場錯
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05/17 16:43, 2周前 , 90F
善於觀察 忖度 迎上欺下 秀吉就是靠這味出世的
05/17 16:43, 90F
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05/17 16:45, 2周前 , 91F
如果仙石是戸次川主犯 只是改易真的算很輕的處分
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05/17 16:46, 2周前 , 92F
秀吉在那時期可是很嚴的 有人出包追放他還會四處寫信給部下
05/17 16:46, 92F
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05/17 16:48, 2周前 , 93F
不要藏匿包庇不然連你也糟 而仙石之後還能借陣 這點就奇了
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05/17 18:49, 2周前 , 94F
額 所以陰謀論來講就是秀吉發了兩道命令 公文寫不要冒
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05/17 18:49, 2周前 , 95F
進 傳諭卻要求務必求成這樣喔？
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05/17 20:18, 2周前 , 96F
這樣看有點像忍城之戰？
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推
05/18 02:25, 2周前 , 97F
竹中半兵衛以前有討論過，他比較像是監察官裁判官，只是
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05/18 02:25, 2周前 , 98F
剛好掛在監督秀吉部隊的時候，又剛好秀吉那時很缺懂軍事
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05/18 02:26, 2周前 , 99F
智慧的人物，所以被看得很重，加上後來重門的宣傳等等
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05/18 02:27, 2周前 , 100F
可以從重門自己領的大小就知道他老頭其實並沒有很重要
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05/18 02:27, 2周前 , 101F
不只是重門本人才能的問題，恐怕半兵衛本人才能秀吉也大概
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05/18 02:28, 2周前 , 102F
知道不過爾爾，只是當時階級低見識少來了個正期班少校
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05/18 02:28, 2周前 , 103F
就當成師父在看待了XD
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推
05/18 12:55, 2周前 , 104F
連宮下的漫畫都刻意凸顯C類武將與B類和半兵衛外其他A類武將
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05/18 12:56, 2周前 , 105F
的分歧與摩擦
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05/18 12:57, 2周前 , 106F
不過相較於鰻頭鼻秀久，尾藤跟神子田的處罰真的挺重的
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推
05/19 12:06, 2周前 , 107F
尾藤在老闆給他台階下的時候反過來開嗆一整個黑人問號
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05/19 12:07, 2周前 , 108F
神子田就是跑錯邊了 雖然那當下除了北條伊達也沒地方跑
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05/19 15:51, 2周前 , 109F
啊講反了 嗆人的是神子田 尾藤跑錯邊
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