Re: [請益] 兵農分離

看板WarringState作者 (coo6er)時間2年前 (2023/04/17 22:47), 2年前編輯推噓11(11推 0噓 34→)
留言45則, 8人參與, 2年前最新討論串5/6 (看更多)
受限於個人視野與想像能力 我在十多年前 一開始看到相關討論的時候 也很難理解 為何專職士兵戰鬥力會弱於兵農合一的士兵 但多年後我才知道 這真的是教育與視野的問題 當時兵農合一 戰鬥力強的原因 是因為士兵的來源並不是我們在台灣看見的那種小農 而是應該換做另一種詞彙 也就是"莊園主"或者"農場主" 當時出征除了掠奪財務之外 還會擄掠人來農場當奴隸 所以農場主家裡 男人有很多閒暇時間練習武藝 因為生產與勞動是交給奴隸去做的 反倒是兵農分離招募而來的士兵 理論上是專職士兵 實際上因為地位不高 所以常被差遣去做一些雜事 真的在鍛鍊武藝的時間反倒不長 另外因為農場主們之間彼此的連結是從好幾代以前 也就是所謂的"從爺爺的爺爺的爺爺爺時代 家族間就一起上戰場" 所以彼此的關係就如同希臘公民兵一樣 誰率先後退或怯戰 那傳回去家鄉的話 幾代下來的名聲就毀了 失去了榮譽 就是去了特權 沒了特權 自己妻小該如何存活呢? 所以在戰場上為了名譽 必須堅持得更久 而專職士兵因為都是被招募後認識的 彼此也沒有甚麼地位或名聲可言 所以一旦戰況不利 保住自己性命就變得很重要 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.103.169 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1681742857.A.613.html ※ 編輯: coober (114.136.103.169 臺灣), 04/17/2023 22:48:20
推
04/17 23:22, 2年前 , 1F
前題就錯了，你先要證明農兵真的比專兵強
04/17 23:22, 1F
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04/17 23:22, 2年前 , 2F
莊園主就是武士階級了 底下足輕就真的只是農夫
04/17 23:22, 2F
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04/17 23:23, 2年前 , 3F
而且莊園時期這邊自己推想的太多了
04/17 23:23, 3F
推
04/17 23:53, 2年前 , 4F
這問題沒那麼單純，兵農分離、檢地、刀狩，跟所謂的惣、村
04/17 23:53, 4F
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04/17 23:53, 2年前 , 5F
是很複雜、多樣的
04/17 23:53, 5F
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04/17 23:55, 2年前 , 6F
像信長初期練的七八百御中間衆，也是常以少打多啊
04/17 23:55, 6F
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04/17 23:57, 2年前 , 7F
兵農分離的根源「身分統制令」分開的是百姓／奉公人
04/17 23:57, 7F
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04/17 23:59, 2年前 , 8F
武家奉公人跟所謂的軍役眾是有差異的
04/17 23:59, 8F
推
04/18 03:16, 2年前 , 9F
很多錯誤印象是來自把對兵農分離的後世想像套到信長尾
04/18 03:16, 9F
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04/18 03:17, 2年前 , 10F
張兵，事實上沒有證據信長有作到專兵農兵分離這種事
04/18 03:17, 10F
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04/18 03:18, 2年前 , 11F
真正明文分家是秀吉的身分統制令、刀狩令，但意義主要
04/18 03:18, 11F
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04/18 03:18, 2年前 , 12F
還是在身份的分離而不是拿來練兵作戰。
04/18 03:18, 12F
推
04/18 04:27, 2年前 , 13F
你把太多東西混在一起了吧...
04/18 04:27, 13F
推
04/18 08:17, 2年前 , 14F
織田的動員能力很強，能頻繁出兵的，不知道怎麼做到的？
04/18 08:17, 14F
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04/18 08:19, 2年前 , 15F
又不太像兵農合一
04/18 08:19, 15F
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04/18 08:20, 2年前 , 16F
即使敗陣也能快速補充兵力
04/18 08:20, 16F
推
04/18 09:08, 2年前 , 17F
不管是合一還是分離.必須包含當代的整體環境去看
04/18 09:08, 17F
推
04/18 09:35, 2年前 , 18F
其實戰國時期各地的兵制不盡相同，你說的比較像土佐的一領具足
04/18 09:35, 18F
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04/18 09:36, 2年前 , 19F
元親時代的土佐農民根本都武裝化了，另一個例子就雜賀、熊野
04/18 09:36, 19F
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04/18 09:37, 2年前 , 20F
就像J大說的，現代人容易把「農」帶入現代農夫印象
04/18 09:37, 20F
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04/18 09:38, 2年前 , 21F
但其實「農」在中古時期，就是非武士階級的村落民，本就有基礎
04/18 09:38, 21F
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04/18 09:39, 2年前 , 22F
武裝，就算不是武士家也要為防盜賊而武裝，可不是現代良民
04/18 09:39, 22F
推
04/18 10:17, 2年前 , 23F
你這形容聽起來已經是歐洲的騎士/日本的侍階級...
04/18 10:17, 23F
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04/18 10:20, 2年前 , 24F
領頭的國人下克上拿了守護職變大名或當家臣 是你講得這樣
04/18 10:20, 24F
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04/18 10:21, 2年前 , 25F
但他受徵招依俸祿該帶的足輕應該還是佃農/農奴
04/18 10:21, 25F
推
04/18 10:24, 2年前 , 26F
戰國時期的大米應該都是一年一收 秋收時期出兵風險很大
04/18 10:24, 26F
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04/18 10:25, 2年前 , 27F
但反過來說 如果自家的米花錢找人來收 你打到人家家去
04/18 10:25, 27F
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04/18 10:26, 2年前 , 28F
甚至籠城圍著把人家的米收來當額外糧食 這就一兼兩顧了
04/18 10:26, 28F
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04/18 10:26, 2年前 , 29F
最會這樣搞的應該就是攻城名手秀吉 反而傳統大名很多
04/18 10:26, 29F
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04/18 10:27, 2年前 , 30F
出兵會刻意在秋收後/融雪後 然後又要趕在隔年夏天回家
04/18 10:27, 30F
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04/18 10:28, 2年前 , 31F
收自己家的稻米 這大概是人口稠密區的額外紅利
04/18 10:28, 31F
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04/18 10:29, 2年前 , 32F
所謂的兵農分離實質上應該是指出兵有沒有受農忙季節限制
04/18 10:29, 32F
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04/18 10:30, 2年前 , 33F
至於專不專兵 足輕類的多半還是給你飯吃要你幹嘛就幹嘛吧
04/18 10:30, 33F
推
04/18 10:31, 2年前 , 34F
其實他說的真的存在，就是土佐的一領具足
04/18 10:31, 34F
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04/18 10:32, 2年前 , 35F
土佐傳統上，領主（姓）與領民關係相當緊密，基本領民等於侍從
04/18 10:32, 35F
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04/18 10:33, 2年前 , 36F
領民家世代忠誠於領主家，甚至領主遷移領地，也會整家跟隨
04/18 10:33, 36F
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04/18 10:34, 2年前 , 37F
領民有參戰義務。但相對地，土佐我印象在中世紀賦稅很輕
04/18 10:34, 37F
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04/18 10:34, 2年前 , 38F
就跟原文說的很像，土佐很多領民是世代為某某姓奮戰了好幾代
04/18 10:34, 38F
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04/18 10:35, 2年前 , 39F
到了元親時代，更進一步把這種關係律令化，變成動員體制
04/18 10:35, 39F
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04/18 10:36, 2年前 , 40F
所以土佐的爆兵能力，是連豐臣秀吉都相當吃驚的程度
04/18 10:36, 40F
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04/18 10:37, 2年前 , 41F
不過那嚴格上不算兵農分離、算半兵半農吧
04/18 10:37, 41F
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04/18 10:39, 2年前 , 42F
剛想到另一個類似的例子就島津家，那真的是有連坐法
04/18 10:39, 42F
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04/18 10:40, 2年前 , 43F
你敢戰前逃亡，所有關係的連帶者通通處刑，所以薩摩兵才8+9化
04/18 10:40, 43F
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04/18 10:40, 2年前 , 44F
戰死比逃亡好～所以捨奸上吧！！！
04/18 10:40, 44F
推
04/18 17:09, 2年前 , 45F
樓上說得有理 拜讀
04/18 17:09, 45F
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