[閒聊] 距離、勢力範圍 、兵糧

看板WarringState作者 (Oswyn)時間1年前 (2022/12/11 00:25), 1年前編輯推噓38(38推 0噓 30→)
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簡單測量兩點間的約略直線距離（km），參考用忽略道路及地形 可見100~120km前後差不多是傳統上大名擴張的一個分界 太遠出兵的時間與成本大增，攻擊、防守及運補的難度與成本都指數提升 躑躅崎館 106 川中島 62 春日山城 對武田來說北信濃的路程太遠，對上杉來說則是離本據地太近無法不理 武田要直到築了海津城有了基地插了人，才穩定壓制川中島、善光寺平 躑躅崎館 108 岩村城 61 岐阜城 躑躅崎館 115 二俣城 18 浜松城 躑躅崎館 120 高天神城 28 浜松城 躑躅崎館 125 長篠城 太遠，在無法成為跳板擴張的狀況下只會持續消耗武田的家底 武田勝賴繼位後短時間連續遠征不同路線的東濃明知、遠江高天神、三河長篠 絕對是武田經濟崩壞的要因 如果省下無謂浪費，嘗試拿掛川城而非雞助高天神的話... 躑躅崎館 87 上野箕輪城 106 春日山城 春日山城 93 上野沼田城 155 小田原城 春日山城 113 上野厩橋城 127 小田原城 越山已疲，上杉始終無法穩定控制上野以外區域 對北条來說上野也是遠到不好出力之地 春日山城 133 新發田城 上杉景勝難平新發田，對內鬥完的景勝來說，要平定這麼遠的叛亂力不從心 大内氏館 125 吉田郡山城 88 月山富田城 月山富田城 72 石見銀山 53 吉田郡山城 吉田郡山城 178 門司城 120 臼杵城 岐阜城 105 二條城 岐阜城 140 大坂城 岐阜城 66 安土城 75 大坂城 岐阜城 42 姉川 150 浜松城 安土城 112 播磨三木城 安土城 136 播磨姫路城 解決距離太遠的問題就是把家臣往前丟 姫路城 74 但馬此隅山城 217 吉田郡山城 姫路城 85 因幡鳥取城 168 吉田郡山城 因幡、但馬對毛利來說都太過遙遠，很難直接給與實質上的軍事援助與控制 經過三木干殺後還打算不送後詰只送死士，白死了個吉川經家，但真的太遠 姫路城 37 播磨上月城 151 吉田郡山城 姫路城 81 備中高松城 101 吉田郡山城 從距離來看毛利的合理軍事控制範圍應該落在備中、出雲，伯耆都有點難度 圍完播磨上月城欠了一屁股債※後述 前線能自己扛織田的話，早就自己做主人不會屈就毛利之下了 對毛利來說遠国只能靠當地的他国眾，但這些迫於壓力屈服從臣的勢力始終不是毛利 ※ 以下節自 [菊池浩幸] 戦国大名毛利氏と兵糧：戦国大名領国の財政構造の特質 過去兵糧相關的通說多半認為「中世領主的兵糧自弁，近世領主的兵糧公給」 也就是說中世日本戰国時代的兵糧自備，近世安土桃山、江戸時代後兵糧才轉變為支給 但實際驗證史料發現實情並不全然如此 據史料可以確認毛利氏自身主導指揮的戰事，是會對參與的兵將支給兵糧 毛利氏的兵糧支給政策可分為四個特徵 （１）首先兵糧主要供給駐紮在毛利氏支城的兵將、及己方的国眾 特別是後者（天正9年）6月2日吉川経家覚書記述 在因幡鳥取城一起籠城的因幡国眾希望毛利氏支給兵糧，主張過去山名氏時代也是如此 雖然政策上不提供兵糧給能自力調度的国眾，但許多人反應兵糧自備困難，如果不提供 兵糧有可能會陷入「一大事」的事態 從這份史料可以看出在地国眾參與戰爭的條件是毛利氏支給兵糧，而毛利氏也不得不從 （２）「境目」＝戰爭地區之城的兵將所需的兵糧自然必不可缺 （３）當前處於臨戰狀態之城透過儲存所謂的「置兵糧」以供緊急時所用 （４）對敵人的兵糧施行「兵糧燒捨」及「兵糧留」的戰術，也就是燒燬或搶奪敵方兵糧 ●兵糧確保的財源 據秋山伸隆氏的研究，毛利氏以其公領（直轄領）的年貢及段錢為抵押不斷的向富裕商 人、寺社、家臣借米、借錢 據史料原本在春、秋兩季課徵的段錢，也因急用提前進行臨時徵收 由於毛利氏連年用兵，對於兵糧的需大增導致兵糧恆常不足的情況 毛利氏主要用二種方法調度，其一為接受上述的富裕家臣、商人等有德人（有錢人）通 融，但這無疑是請鬼拿藥單 毛利隆元正室的御用商人山本盛氏在天正8年11月向毛利氏提出了訴狀 天正6年春，為了攻打播磨上月城的尼子氏，奉行眾向山本氏調度了兵糧600俵 雖數十次請求返還但都被各種理由拖延 及至今秋（約二年半）加上月三成利息共欠2458俵，大變迷惑 由此可知毛利氏的借米多到難以還清的事實 毛利氏為了兵糧的緊急調度依賴有德人等的財力，然而借米會產生更多利米，這對毛利 氏的財政造成了壓迫 毛利氏為了解決財政赤字的另一個兵糧調度手段為銀，也就是將石見大森銀山軍用化 這點也在毛利元就的遺言中明確指出，銀山產出只可為弓矢（軍）之用 ●兵糧運送方法 兵糧運送手段分為陸路及海路 從永禄12年的吉川元春、小早川隆景連署状等史料可知，輸送至筑前山田新城的兵糧可 使役沿路的家臣（事實上為其領民之夫役）運送 元亀1年送至出雲末次城的置兵糧，命令沿途的毛利諸城在陣家臣運送、警護 海路搬運之際則是使役、徵用、借用旗下的水軍及有德人的船 尤其關於海上輸送的史料很多，推測毛利氏在將兵糧大量運送到遠距離的境目地區時多 選擇更方便的海路 如此在大後方通過陸路、海路調度兵糧，但實際上能否實際交付給前線兵將和城砦那就 另當別論了 天正8年7月吉川元春寫給湯原春綱的書狀指出，運送至美作祝山城的兵糧「通路不輒」 這個「障害」可能是敵軍的妨害等各種事情。其中一個似乎是地下人（地侍、名主、百 姓層）對兵糧運送使役的抵抗 天正8年的毛利輝元書狀指示，取鹿田、栗田地下人的人質驅使他們負責對美作高田城的 兵糧輸送 當時包含鹿田、栗田的備中、美作一帶是夾在毛利氏與宇喜多氏兩大名勢力之間的地區 那的地下人對兩方大名都採取非常規的兩屬態度，有時會發生地下人一揆抵抗大名權力 面對以上事態，毛利氏改以將銀運送至境目地區代替因前線輸送困難的米 天正8年小早川隆景和毛利輝元各分別送給上述的祝山城湯原春綱一封書狀，告知運送不 順的兵糧將以銀子替代 而境目之地存在買賣米的商人，但這些商人也有可能受到敵對勢力的攻擊 ※ 前線送不了兵糧最大的問題還是在毛利兩川太遠，無法以軍事強壓 外圍的他国眾主要功能是守城，沒有毛利兩川在場的狀態下難組織大規模軍事行動 加盟主的軍事收獲會成為加盟主自家利益 在織田解決三木、荒木及丹波等問題後，被毛利餵肥的宇喜多直家就又識時務了 上月城之戰、三木等人發動叛變時多半是毛利最有可能壓迫織田的時刻，錯過機會不在 但光圍上月城都欠債了，要怎麼向前推 也難怪救援備中高松城時會在信中哭窮，是真的窮，窮就不要亂開支線啊 很多時候大名遠征打一戰就回家，怪怎麼不像信長作戰或信玄西上一樣一次打一串 但究其因可能不是不想而是不能，就跟不少圍城無法堅持到對方開城就解散下課了一樣 在毛利以国人為主體的的傳統大名架構下，擴張的界限有道無形的牆 從史料中可見前線、遠国吃銀子，要不是有銀山毛利可能早就縮水甚至垮了 回頭看武田勝賴 東濃岩村、遠江高天神的武田駐軍，也有賴武田本国的運補才能維持 木曾氏與穴山氏必為負擔運送及警護甚至是提供的主要角色 這也是讓兩家心生不滿的主要因素 https://i.imgur.com/6emQV7U.jpg
在長篠失利及至高天神落城，勝賴為維持對高天神城的運補路線 也不斷的進行築城、運糧、解圍行動，如同不斷丟錢糧兵力人力入水 高天神城可謂勝賴的毒瘤，最後壓垮了武田家 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.216.85 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1670689536.A.62C.html
推
12/11 00:28, 1年前 , 1F
推
12/11 00:28, 1F
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12/11 01:21, 1年前 , 2F
所以說那個被嫌的鋪路
12/11 01:21, 2F
鋪路也沒用啊，實力就比不上鋪好也只是方便別人:D
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12/11 01:37, 1年前 , 3F
不過秀吉幾個傳說都跟提高行軍速度有關
12/11 01:37, 3F
秀吉的另一個特點就是很多人，用大人數壓
推
12/11 02:21, 1年前 , 4F
推，很實在的解說角度
12/11 02:21, 4F
推
12/11 03:20, 1年前 , 5F
優質
12/11 03:20, 5F
推
12/11 04:54, 1年前 , 6F
感謝分享
12/11 04:54, 6F
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12/11 11:42, 1年前 , 7F
哪織田、豐臣的運補跟其他人有什麼不同？要知道他們都是打
12/11 11:42, 7F
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12/11 11:42, 1年前 , 8F
了各種大大小小的遠征，不可能運補這件事對其他人是負擔，
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12/11 11:42, 1年前 , 9F
對他們兩家不是吧，豐臣搞過九州、小田原，織田擴張期也是
12/11 11:42, 9F
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12/11 11:42, 1年前 , 10F
打東打西
12/11 11:42, 10F
推
12/11 11:50, 1年前 , 11F
織田比較中央集權,壓住下面的勢力,運補較方便?
12/11 11:50, 11F
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12/11 11:50, 1年前 , 12F
然後財力又好....
12/11 11:50, 12F
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12/11 11:52, 1年前 , 13F
看鎌倉殿13人,主家壓不住,光內鬥就飽了~~~
12/11 11:52, 13F
推
12/11 11:59, 1年前 , 14F
太讚了
12/11 11:59, 14F
濃尾平野是產稻區比較不缺米吧，近江、近畿也是肥 貿易興盛交通便利，年貢不夠花錢買現米也容易多了 中国地區多山是有比較吃虧，有銀子也不一定想就能換到足夠的米 不過毛利也算比較集權的了，當主的權威很高 肅清井上一族後毛利從国人領主轉化成戰國大名，家臣只能跪安 又剛好陶晴賢叛亂搭了順風車
推
12/11 12:31, 1年前 , 15F
後勤才是決勝點~~~
12/11 12:31, 15F
現存信長的各種制札充滿保護百姓的條款，雖有時代差異 但主要禁止乱妨、狼藉、陣取、放火、採伐竹木、徵收矢錢、兵糧米 也禁止新儀諸役與非分之課役，保障生命財產與交通安全 照秀吉征朝鮮時的史料，秀吉買米運米都出比一般大名更高的價 不像毛利採夫役，甚至拉人質強行讓人上工 相較起來動力有差
推
12/11 13:16, 1年前 , 16F
我慢慢讀 資料量有夠大
12/11 13:16, 16F
推
12/11 13:18, 1年前 , 17F
秀吉還有一個特點是人多之外還一直吹喇叭 5千灌成1萬2
12/11 13:18, 17F
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12/11 13:19, 1年前 , 18F
1萬2吹成兩萬大軍壓境那種....
12/11 13:19, 18F
也不一定是秀吉吹，軍記物本來就愛誇大
推
12/11 15:49, 1年前 , 19F
勝賴剛上位不打戰不行，如果龜起來就很難整合家中，只是他
12/11 15:49, 19F
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12/11 15:49, 1年前 , 20F
選錯目標開戰而已
12/11 15:49, 20F
據說信玄的遺囑...照著走誰敢反對
推
12/11 17:53, 1年前 , 21F
除了家康 好像也沒什麼目標能打的
12/11 17:53, 21F
打不是問題 問題是東濃戳一下沒什利益的山城 遠江打出個沒什路用的突出部 最後在三河爭個鳥城跌股 想問勝賴的問題只有一個，你的戰略計劃是什麼，隨心所欲嗎
推
12/11 19:11, 1年前 , 22F
所以天正六年後，勝賴想吃關東
12/11 19:11, 22F
有就吃，不會餓死:D
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12/11 20:06, 1年前 , 23F
保護百姓是怕中間亂咖油水 把信長的錢汙走了
12/11 20:06, 23F
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12/11 20:09, 1年前 , 24F
一個村能擠出100石 不管一下等卡完油到信長手裡只剩10石
12/11 20:09, 24F
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12/11 20:09, 1年前 , 25F
不過管這種事也是要實力做後盾
12/11 20:09, 25F
推
12/11 23:48, 1年前 , 26F
很有趣的觀念
12/11 23:48, 26F
推
12/12 00:14, 1年前 , 27F
借600俵過兩年變2458俵 笑出來
12/12 00:14, 27F
推
12/12 00:49, 1年前 , 28F
600→2458 這什麼高利率........
12/12 00:49, 28F
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12/12 00:52, 1年前 , 29F
原來上月城賠掉了尼子+山中，卻達到了消耗毛利財政
12/12 00:52, 29F
推
12/12 00:52, 1年前 , 30F
推
12/12 00:52, 30F
推
12/12 00:57, 1年前 , 31F
笑死，原文還真的有"大変迷惑"XDDDDDD
12/12 00:57, 31F
古代中世的借貸都是高利代啊 借一粒種稻種下去一株水稻長N穗收成n粒，還個兩粒也是天經地義的事 你說這樣年利是100% 很過份嗎?
推
12/12 07:53, 1年前 , 32F
我只能說他們缺了藤吉郎這種奉行...600變2458這給會弄的
12/12 07:53, 32F
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12/12 07:55, 1年前 , 33F
碰到肯定是先硬塞你不要的東西茶碗阿刀阿之類去本金還掉
12/12 07:55, 33F
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12/12 07:57, 1年前 , 34F
配合拳頭先讓你沒利息收 後面再類似界市那種保護費收回來
12/12 07:57, 34F
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12/12 07:58, 1年前 , 35F
印象中秀吉搞土界的時候也是先借一堆 後面刀兵稅收回來
12/12 07:58, 35F
推
12/12 08:52, 1年前 , 36F
年利率100% XDDDDD
12/12 08:52, 36F
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12/12 08:57, 1年前 , 37F
當然是借好借滿 再請朝廷頒下德政令啊（笑）
12/12 08:57, 37F
沒幾個武士像岡左内一樣お金大好き啊 也難怪江戸時代一堆藩都赤字，要看越後屋臉色
推
12/12 14:36, 1年前 , 38F
印象中，大部分戰國大名都是中央強、邊疆弱的統治格局
12/12 14:36, 38F
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12/12 14:36, 1年前 , 39F
雖然會授權給外圍軍團一定自主性，也能出兵，但實力不大於本國
12/12 14:36, 39F
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12/12 14:37, 1年前 , 40F
像織田家外圍軍團實力不下於本國的，應該很少，我只想到島津
12/12 14:37, 40F
沒辦法，強就會有獨立性 凌駕主家不是下克上就是被肅清，乖乖當忠臣也很危險的
推
12/12 21:43, 1年前 , 41F
王安石變法的青苗法號稱政府給農民的低利貸款
12/12 21:43, 41F
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12/12 21:43, 1年前 , 42F
這個低利是多少呢? 春秋各取息兩分(20%)...
12/12 21:43, 42F
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12/12 21:44, 1年前 , 43F
俗話說當鋪的利息是九出十三歸...這個一期是"一個月"
12/12 21:44, 43F
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12/12 21:45, 1年前 , 44F
年利率100%在農業時代根本不是什麼奇怪的利息
12/12 21:45, 44F
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12/12 21:46, 1年前 , 45F
喔對 王安石變法執行到地方有取息八分(80%)的 這還能
12/12 21:46, 45F
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12/12 21:47, 1年前 , 46F
執行下去 就知道古代借貸有多可怕 這都執行的下去
12/12 21:47, 46F
日本律令也有出擧制度，強制借出稻種待收成帶利返還後來租稅化 種植一粒種稻可以收成140倍的米粒，這也是日本成語「一粒萬倍」的由來 所以人民也能接受高利（雖然很多都還不出來
推
12/12 22:08, 1年前 , 47F
其實看收稅也知道 四公六民都算是低稅了..
12/12 22:08, 47F
不不不，年貢只是田地的營業稅 還有地價稅、房屋稅一堆雜稅跟勞役
推
12/12 22:31, 1年前 , 48F
突然間我覺得學貸房貸車貸根本便宜
12/12 22:31, 48F
推
12/12 23:59, 1年前 , 49F
不能直接拿把菜刀指著越後屋說我想無息貸款嗎？ 我大名耶
12/12 23:59, 49F
可以啊，然後領內突然就找不到商人 這樣缺錢糧要調度就少一個來源會很不方便 稅太重稱不下去會發生整家夜逃的 江戸時代也有發生過整個村子連庄屋都一起消失的案例 上門找不到人才發現村子空了
推
12/13 11:54, 1年前 , 50F
不過反過來看就是這種距離的暴力也難怪伊達北條一開始
12/13 11:54, 50F
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12/13 11:54, 1年前 , 51F
都不覺得秀吉能打到這邊來了?
12/13 11:54, 51F
應仁之亂都百年前的事了 什麼叫動員全國？根本只是傳說
推
12/14 09:24, 1年前 , 52F
wjo 推
12/14 09:24, 52F
推
12/15 09:00, 1年前 , 53F
推
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推
12/16 11:26, 1年前 , 54F
推
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12/16 23:29, 1年前 , 55F
優文
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12/20 09:58, 1年前 , 56F
優文
12/20 09:58, 56F
推
12/20 13:05, 1年前 , 57F
連庄屋一起消失XD
12/20 13:05, 57F
村民開會決定要跑路，庄屋不一起跑要留下來負責嗎XD 跑路其實會連鎖，村請是以村為單位收交年貢 一但有人跑，負擔會落到沒跑的人身上，如果上級不寬限跑路的壓力就會更大
推
12/21 05:52, 1年前 , 58F
電影「殿下萬萬稅（殿、利息でござる!）」就是描述
12/21 05:52, 58F
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12/21 05:54, 1年前 , 59F
江戶時代稅收太眾的實際情況
12/21 05:54, 59F
推
12/21 11:46, 1年前 , 60F
想到一堆藩政改革 起手式大都是先談借貸分XX年償還XD
12/21 11:46, 60F
吉田藩幕末欠到十年歲入 欠了近三十萬兩，年貢約七萬俵換金約三萬兩 扣掉必要經費、藩士減薪能拿來還的錢只有四千九百兩 這年要還三萬九千兩，差了三萬四千兩 光付利息就要一萬六千兩 藩主親自在城中大書院招見領內御用商人哭窮拜託想借八千三十六兩約五年後還 隔天招見吉田町中年寄、庄屋、五人組頭等，再隔天招見領內庄屋、組頭等 雖借到部分，但最後調度還是失敗 只有一個慘字，利息都付不出了，除非挖到金礦石油不然怎麼可能週轉的來 應該老實的把領地還給幕府才是
推
12/21 16:21, 1年前 , 61F
吉田藩的藩主跟家老實在不夠力（大概也是該藩收入太差
12/21 16:21, 61F
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12/21 16:22, 1年前 , 62F
） 一堆改革成功的 動輒已借金額分數十年攤還的......
12/21 16:22, 62F
單靠傳產很不容易的啦 薩摩藩欠到五百萬兩，年息超過八十萬兩，歲入十二～十四萬兩 是靠改革負責人調所広郷脅迫商人無息分期二百五十年整理債務 加上琉球砂糖專賣、透過琉球跟清朝走私貿易、還有私鑄貨幣 一堆見不得光的才翻身 最後幕府調查薩摩藩不法情事，調所扛責自殺 印象中篤姫也有演這段 ※ 編輯: Oswyn (220.136.203.105 臺灣), 12/21/2022 19:25:12
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12/21 22:09, 1年前 , 63F
說到走私 想到以前遊戲裡到阿育塔亞買阿片......
12/21 22:09, 63F
推
12/25 11:12, 1年前 , 64F
想到天下御免這款.也是走私賺最快.但是如果塞不夠多賞錢
12/25 11:12, 64F
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12/25 11:13, 1年前 , 65F
壽盡後下地獄會看到那些走私船長靠杯XD
12/25 11:13, 65F
推
12/25 20:56, 1年前 , 66F
我也是搜攻略搜到日本去 才恍然大悟原來有不靠走私一
12/25 20:56, 66F
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12/25 20:57, 1年前 , 67F
樣能賺到翻過去的法子
12/25 20:57, 67F
推
12/29 18:12, 1年前 , 68F
連回推文都好扎實 ...補推
12/29 18:12, 68F
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