Re: [討論] 上總介 X 彈正忠 X 襲名

看板WarringState作者 (Oswyn)時間5年前 (2019/01/02 22:37), 5年前編輯推噓12(12推 0噓 18→)
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※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言： : 稍微給O大補充一下，織田信長並非織田彈正忠家第一個更換官途名的家督，參照密藏院 : 文 : 書所載，信長之父織田信秀晚年已經改用「備後守」的官途名，而織田信勝就沒有繼承信 : 秀晚年用的備後守。 : https://i.imgur.com/nKXWWDr.jpg
: 此外，從天文二十二年至天文二十三年，織田信勝都沒有明確使用官途名的紀錄，而是 : 用勘四郎或勘十郎，可見採用彈正忠乃至改名達成，都是為挑戰織田信長權威的動作 信秀得三河守的經過也滿有趣的。 （伊勢）神宮基本上是朝廷（天皇家）的宗廟。但在戰國時代兵荒馬亂，自住（皇居） 的都有問題了那還管的到祖先住的。 原本每二十年就要遷宮進行修繕或新建，但自１４６３年起就中斷了。隨著時間建物老 朽化的問題，內宮在明應六（１４９７）年、外宮在文龜元（１５０１）年，不得以進 行了稱為「仮殿遷宮」將「神體」暫時移至儲殿緊急避難。但最後連避難的假殿也逐漸 朽壞不堪。 永正三（１５０６）年，神宮向朝廷進行實行遷宮的政治關說。朝廷提出向諸国守護課 金但幕府回答辦不到。這時神宮內部還發生了內宮與外宮之間誰要先優先進行的爭論。 但其實時任天皇的後柏原天皇已經上位６年但還沒能進行登基大典，接下來他還要再等 到１５２１年才能舉行即位之禮，然後１５２６年就駕鶴西歸～ 時光流轉總之從官方搞不到錢所以就自己找出路。天文九（１５４０）年五月，內宮方 跟佐々木六角殿（應是六角定頼）請託營造費用，外宮方則是直接跟織田信秀接觸。六 月六日得到了金子十三枚的獻金，翌年繼續得到了合計七百貫文的獻納。就這樣外宮在 天文十年九月廿六日超車搶先開始假遷宮。 這次的接觸由神宮側主動直接交涉，開啟了積極的對外活動。神宮側也對信秀表達此次 獻金非常名譽云云，由於彼之功進行了三河守的宣下。還對此表示這下神宮崇敬的普及 和忠神者輩出等，神宮復興的氣運要開始起來了～ 但最後正式的遷宮還是要等到永禄６（１５６３）年才得以實行XD -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.199.61 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1546439854.A.694.html
推
01/02 22:52, 5年前 , 1F
七百貫文換名譽，對信秀來說應該還不算貴？
01/02 22:52, 1F
貴吧，因為沒什用XD 毛利元就通過大內義隆依大江的先例只花了４０００疋（４０貫文）就拿到了 從五位下右馬頭的任命，三河守也是從五位下。 而且本來就有備後守是重複了的。我想是因為信秀身份太低了，所以拿不到更 高位階的官位。因為只是裝飾用的一個就夠了，給再多的国守也只是国守。同 級的官位只是給心酸的，實質上沒升官。
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01/02 23:18, 5年前 , 2F
會不會跟我們玩遊戲一樣，他可以賞給家臣籠絡人心？
01/02 23:18, 2F
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01/02 23:19, 5年前 , 3F
如果不行，他真的是佛心來的，所以要提早離開人間煉土。
01/02 23:19, 3F
官派的不能私下收授，能幫家臣申請倒是真的。像上面提到大內幫毛利疏通， 缺點是要花錢。私下給家臣那就是官途跟受領，開心程度會有差吧XD 信秀也不是白花就是了，能出名。但出名是好事還是壞事就難說了。
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01/02 23:25, 5年前 , 4F
如果依照遊戲的設定，可以給家臣，但不能取回。
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01/02 23:26, 5年前 , 5F
也可以推薦其他的大名等級，但不能推薦其他家臣。
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01/02 23:27, 5年前 , 6F
遊戲也許礙於某些遊戲規則或程式邏輯，但應該是能給。
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01/02 23:28, 5年前 , 7F
同你所言，爽度可能有差，所以應該是籠絡親族用的？
01/02 23:28, 7F
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01/02 23:29, 5年前 , 8F
（官位能父死子承嗎= =？）
01/02 23:29, 8F
不能說死了就繼承，有慣例、家格這種某某家代代就任某某官位。但一樣要花 錢，不過有慣、前例就比較像是事務性的流程這種感覺了吧。 #1RQrjPhP 裏就有提到，公家玩陞官圖也是要準備所費的。
推
01/02 23:42, 5年前 , 9F
信秀這兩個官位，信長就沒繼承到
01/02 23:42, 9F
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01/02 23:42, 5年前 , 10F
他們家位階太低
01/02 23:42, 10F
神宮拿完沒２年，１５４３年朝廷又跟信秀拿了內裏修理料４０００貫文，只 換了二串蕉。跟他們兩代拿了這麼多，說真的很不厚道。信長要上洛後透過義 昭才拿到官位，之前是看雖信長股嗎XD １４８０年足利義尚昇任權大納言的規費是三萬疋（３００貫文），這一比起 來信秀花的ＣＰ值很低。
推
01/03 01:00, 5年前 , 11F
大概是根本沒想到織田家可以玩到快打下半個日本
01/03 01:00, 11F
推
01/03 03:10, 5年前 , 12F
桶狹間戰記好像有提到這段
01/03 03:10, 12F
推
01/03 13:51, 5年前 , 13F
都課金了回報還這麼血尿 這遊戲做壞了嗎
01/03 13:51, 13F
推
01/03 15:31, 5年前 , 14F
還好吧 血統不純就是非洲人命
01/03 15:31, 14F
推
01/03 15:49, 5年前 , 15F
CP值低他還願意給，作功德？
01/03 15:49, 15F
推
01/03 16:23, 5年前 , 16F
信秀為什麼這麼佛心？總不可能單純土豪吧？若把這些錢拿去
01/03 16:23, 16F
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01/03 16:23, 5年前 , 17F
砸尾張三河的城主們 感覺更實際的說
01/03 16:23, 17F
對啊、其實感覺很不值。可以捐點換名望，但其實應該不用拿這麼多出來。 在這幾年間信秀仗打的可兇了，第一次小豆坂就是發生在這兩次大捐款之間。 要問為什麼，實際上真的有什麼好處。真的很難定論。
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01/03 16:40, 5年前 , 18F
最近看到一段敘述是說，那古野城是信秀騙襲今川奪來的。
01/03 16:40, 18F
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01/03 16:41, 5年前 , 19F
可能血統也不純，今川（那古野氏）逃到京都未加入爭家督
01/03 16:41, 19F
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01/03 16:41, 5年前 , 20F
。
01/03 16:41, 20F
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01/03 16:43, 5年前 , 21F
後來議員上洛其中一個目的可能就是奪回那古野。
01/03 16:43, 21F
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01/03 16:43, 5年前 , 22F
信秀買官用意，會不會是另類要中央默許掛保證的意圖？
01/03 16:43, 22F
這種說法有，一說三河守就是為了入侵三河能更名正言順。
推
01/03 17:16, 5年前 , 23F
漫畫也是採拿下三河的大義說,可是為何沒記載信秀拿來用過?
01/03 17:16, 23F
推
01/09 23:55, 5年前 , 24F
等等，1463年停辦，一直到1563年才重辦。。。
01/09 23:55, 24F
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01/09 23:57, 5年前 , 25F
不過織田家身為將軍陪臣的家來，確實等級跟那些大人物
01/09 23:57, 25F
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01/09 23:58, 5年前 , 26F
什麼細川足利在室町幕府早期呼風喚雨的比起來很低
01/09 23:58, 26F
推
01/14 12:18, 5年前 , 27F
感覺比較像樓上講的 毛利有大內幫忙就簡單成事
01/14 12:18, 27F
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01/14 12:19, 5年前 , 28F
織田沒有斯波家幫忙理論上朝廷不理只是看在$$$上破格之類
01/14 12:19, 28F
停辦、因為沒金援了呀。從之前的文中可以了解到，室町時代日本朝廷儀式的 費用很大的程度仰仗幕府。上級都沒錢了下面的地方組織就更沒預算了。 #1RQrjPhP R: [討論] 朝廷之公武家官位雜談 信秀捐完伊勢神宮後朝廷也找上門來要錢，我想已經不是有沒有關系可攀的問 題了，而是有沒有先例影響到了信秀的升遷。畢竟武家棟樑的征夷大將軍只要 從四位下就可就任，從五位下的三河守在武家中已算是高位。 ※ 編輯: Oswyn (1.169.203.105), 01/14/2019 18:44:29
推
01/15 00:14, 5年前 , 29F
一直到秀吉和貍公都還要捏造家譜才能拿高位 這朝庭也真是
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01/15 00:16, 5年前 , 30F
然後再對照堅持關東管領這個役職的謙信公 真是人各有志
01/15 00:16, 30F
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