Re: [討論] 上總介 X 彈正忠 X 襲名

看板WarringState作者 (Oswyn)時間5年前 (2018/12/31 17:36), 5年前編輯推噓7(702)
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※ 引述《pili980 (pili)》之銘言: : 最近看到有人以襲名的觀點說信長受領上總介這個 : 今川家的當主受領名,而信勝受領名為「彈正忠」 : 這個當主才能受領的名字,加上信長繼位後沒回信 : 秀居城末森,所以信秀的繼承人很可能是信勝而非 : 信長,信長反而可能是今川支持用來分裂織田家的 : 。我對戰國官位的襲名不太瞭解,所以上面的推論 : 是虎爛還是真的有可能? : 另外稻生之戰,信長身邊只剩下40人左右,信長發 : 出異常宏亮的怒吼就使信行方的士兵心生畏懼,反 : 被織田信長一方擊潰。本能寺那晚應該是感冒燒聲 : ,不然大叫一聲光秀軍應該不戰自潰才對XD 不是沒可能、但是沒什麼可能XD 首先信秀還在位時為了與美濃斎藤家議和讓信長娶了濃姬。如果信長不是織田家繼承人 的話不會是他出來娶。換句話來說就因為信長娶了隔壁大名的女兒,所以信長在織田家 的地位是很有分量的。這種政略婚姻是種 Win-Win 對雙方互利的,道三是不太可能把 女兒嫁給沒要接班的人(以當時論)。如果信勝是內定的接班人的話多半就是他出面來 娶才合理。 織田彈正忠家內對信長的叛亂包含了其弟信勝,都是在道三横死後才爆發。這加強了上 述的觀點。 關於織田彈正忠家這受領名的重要性?「彈正忠家」是尾張国下四郡守護代織田大和守 家的家臣的分家。也就是說「織田彈正忠家」沒什麼了不起的,信長接班時彈正忠家的 勢力已經凌駕主家大和守家。丟掉彈正忠換個家名也不是什麼奇怪的事,就通說我們知 道信長是在繼承家督時自稱上總守(後改為上總介)。 因為上總国是親王任国沒有守只有介,本來是次官的[介]在上總是實質的長官位階至 少是從五位下,而彈正[忠]是判官地位比較低,彈正大忠是正六位上。所以改自稱是 幫自己升官以當時的情勢來說也不是奇怪的事。 先不論上總守的這個守有點掉漆,上總介的位置倒是抓的很不錯。還沒倒的老闆是大和 守,所以稱上總介這個名為介實為守。既不凌駕主家又暗示同等的感覺有點厲害。 而信行稱彈正忠一般認為是為了與信長對抗,為了與信長相爭所以檢了被信長丟掉的彈 正忠以示正統,而不是因為繼承而得。 而末森城,當時末子繼承手尾錢也不是什麼少見的事。到江戶時代也有不少大名在隱居 後將隱居料讓給末子。信長沒特意搬去末森也不是什麼奇怪的事,末森也不是什麼精華 地段就是了。 上面都是個人感,勿盡信。 然後信長是大聲公應該無誤,傳教士的記錄也是這麼說的。 另外簡單補充下所謂的官途、受領名。官途名是指非朝廷賜與的官職,而是武家僭越私 自授給家臣等的官職名。一般都是由上面的大佬作為功勳等的恩賞下達許可所以稱為受 領,但後來也有很多是自己就自稱了。 以「織田彈正忠家」來說,其家稱「彈正忠」已有幾代有點歷史。所以有很大的可能「 彈正忠」是織田上面的大佬,也就是由大和守家受領來的。在信長這代勢力已經超過主 家的狀況,換掉從大和守家拜領的官途,變更為新的自稱也是種宣示也說不定。 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ω)\m/ NOBUMETAL DEATH!!('ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.203.37 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1546249006.A.EF4.html

12/31 17:47, 5年前 , 1F
推!完全沒想到道三聯姻這條可以輔證信長地位~@_@~
12/31 17:47, 1F

12/31 18:47, 5年前 , 2F
聯姻雙方的身份很重要。就像關羽兒子不可能娶孫權女兒
12/31 18:47, 2F

12/31 19:09, 5年前 , 3F
12/31 19:09, 3F

12/31 22:28, 5年前 , 4F
信秀時代的作法還是偏老派的分封,所以犬山織田也分
12/31 22:28, 4F

12/31 22:28, 5年前 , 5F
裂出來,信勝跟信光的獨立性也強
12/31 22:28, 5F

01/01 07:27, 6年前 , 6F
家臣的壓力也不小吧 信長剛上任好些時間才壓服
01/01 07:27, 6F
綜觀整個日本戰国時代,其實維繫各家的作法並沒有太大的改變。依近年不少 歷史研究者的看法信長其實骨子裏也是個老派作風的人。這並不是說信長沒有 創新,而是說看似革新風雲兒的信長的新太耀眼讓人不容易注意到他的舊。 信長雖然擢拔了不少新人,但對老人、親緣者等也是很照顧(勿提佐久間XD) 不然是不可能鞏固其統治、擴張到這種程度。武士的根本在於土地,將土地分 封下去形成一個金字塔型的結構就是中世封建的架構。 信長統治的前期也是風波不斷,給出去的一下子就出包也有數起,後來就很穩 定了。我想這絶不是單單以個人恐怖形成的統治,而是其實績、人望被眾人認 同了的結果。

01/01 15:52, 6年前 , 7F
織田信長只是稍有革新,本質還是傳統封建大名
01/01 15:52, 7F

01/01 15:52, 6年前 , 8F
他的革新有時是被局勢逼出來的
01/01 15:52, 8F
信長的革新亮點還是很多的啦,不過說是革新倒不如說他是一個看到有用、好 用的東西就會拿來用的人。比起革新、不會墨守成規或許更適合用來形容。

01/02 00:29, 6年前 , 9F
難怪信長之野望:革新 至今歷久不衰
01/02 00:29, 9F
不過回到通稱這個問題上,彈正忠一聽就是家臣命。 在律令中彈正台是監察、警察機關。是滿威風的官,但其職權隨時代被其它職 位與部門如檢非違使、刑部省等取代掉了。就算當到長官彈正尹也沒什用,成 為了名譽職。朝廷任命的都如此了何況是私稱的。 把官途名從中央的名譽虛職換成有實權的地方官職也是種宣示,在當時握有實 力的武家也很流行使用地方官職來表現權力。 另外舉個對抗的例子。室町時代歷任上野守護職的山內上杉氏代代稱安房守, 鉢形城主北条氏邦稱安房守其目的也是為了宣示其為上野国主。而武田與北条 破盟後真田昌幸也從勝頼受領安房守,其目的也是為了跟氏邦對槓。 所以更換官途、受領名等並不是什麼奇怪的事。隨實力的變遷跟著改變是常見 的狀況。建立了功勳獲得更響亮的名號很普遍,與之相似的還有拜領名與苗字 的給與及更換。 所以單論有沒有使用家族傳統慣用的受領名意義不大,除非沒什麼其它變數。 例如家族的勢力、上下關係等等沒什麼變化。像信長這種發跡了所以有變化的 要說沒依舊習所以繼承人不是他的話說服力有點不足。 ※ 編輯: Oswyn (1.169.199.61), 01/02/2019 14:44:51
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