Re: [討論] 維基百科的德川秀忠

看板WarringState作者 (Oswyn)時間5年前 (2018/12/05 23:01), 5年前編輯推噓17(17推 0噓 29→)
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個人算是有點德川黑的啦，不過還是想說點公道話。秀忠一生打了三場戰役，關原與冬 夏兩次的大坂之陣。大坂冬之陣是圍城就沒什麼點好說的，以另外兩場來論。 關原之役是秀忠的初陣，身為德川家世子的他扛下了中山道名目上的總大將。但隨軍的 還有榊原康政、大久保忠隣、牧野康成、高力忠房、酒井家次、本多正信、真田信之、 石川康長和後來合流的仙石秀久等一干歷戰老將。 以家康與秀忠的性格較有可出現：兒啊、初陣好好表現就全權交給你了。還是比較可能 會是：兒啊、初陣要聽老將們的建言行事。 要將上田合戰失利全歸罪於秀忠，個人是覺得不太厚道。反而是這些隨軍老將們要背更 大的責任。 上田城並不在中山道往美濃的路線上，所以說並不是行軍的阻礙。依８月２８日付秀忠 寫給黑田長政的書狀可知，原本守備上杉的秀忠２４日從宇都宮出發、２８日抵達上野 松井田（上野入北信濃邊境），目的是對信州真田的處置。所以上田城的攻略是東軍的 預定，預定是處置完上田後再上洛。 ２７日岐阜城陷落的消息才傳至人在江戶的家康。家康除發出感狀外並對福島、池田等 人表示①如此早攻就攻下岐阜功勞難以書盡。②已命令秀忠由中山道出陣。③自己也預 定由江戶出陣。（９月１日才由江戶出發）④不要輕率行事專心等待我父子抵達。 但福島、池田等人並不是家康的家臣也沒受控制行動十分自主。除了突擊岐阜城外，美 濃的東軍早在８月２６日就已經趁勝越過木曾川展開軍事行動，２７日在赤坂、青野原 佈陣開始包圍西軍的大垣城。由於路長消息無法即時傳遞，東軍的各部也無法有個統一 的指揮。一切可說是從東海道的豊臣武將們進軍美濃時列車就已經開始加速出軌。 ※時序參考 [白峰旬] 慶長５年６月～同年９月における徳川家康の軍事行動について 及至後來的小早川秀秋強佔山頭，決戰前毛利的暗中輸誠。戰線急遽的從原本的赤坂、 大垣夜中強拉到了關原突然就成了兩軍的生死決戰，有任何人能料到呢。秀忠的遲到是 誰定了的到達時間，沒趕上一場突然發生的決戰對東軍來說是不幸。但秀忠本身也是依 家康的計劃行事，戰線急速變化９月８日接到家康的命令後也立即反轉上洛。要追究的 話在一開始戰線停滯時派秀忠去處理無關緊要的上田的家康才是禍首。是和西軍圍大津 、田邊城一般的錯誤（結果論）。 拉回到上田城，秀忠雖號稱有三萬以上的大軍，但上田城所在也不是什麼大軍能展開的 地形。上田城位於河濱台地周圍多濕地，正面寬度不到一公里。類似的攻守兵力比如小 田原征伐時的韮山城、鉢形城、忍城等都是圍城。守方兵力數千以上要硬攻已方的損害 會很大，沒圍到餓一般都不會強攻。 且依當時的史料來說上田並沒有發生大規模的戰鬥，就部隊割稻引起的小衝突。秀忠軍 抵達到離開上田也就四天之內的事。時程很一般要以此論秀忠的指揮有問題才是有問題 啊。真田家就在耍心機，換成是其它人指揮也很難說能做的更好啊。除非家康本人在場 其它人要應付真田家這種要降不降的拖延戰術真的很困難。 另說到大坂夏之陣，秀忠的本陣前面有加起來快三萬的前田利常、本多康俊、本多康紀 、片桐且元、井伊直孝、藤堂高虎（、黒田長政、加藤嘉明）等人。是這些先鋒、次鋒 崩了影響到後方的本陣，要論起來前面這些人更廢啊。 大坂夏之陣德川方廢的人可多的了，能聽副將建言穩住進退的大將在這之中絕對不算無 能。如果能學學伊達家把崩過來的不分敵我都射掉就更厲害了（誤）。 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.203.124 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1544022109.A.A2D.html
推
12/05 23:38, 5年前 , 1F
仙石：打了敗仗沒關係，戰後挽回就好！
12/05 23:38, 1F
推
12/05 23:44, 5年前 , 2F
第2段的信繁筆誤
12/05 23:44, 2F
噗、錯很大。
推
12/05 23:55, 5年前 , 3F
遵守老闆父親的命令但戰局瞬變而造成沒趕上的結果，猜測為
12/05 23:55, 3F
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12/05 23:57, 5年前 , 4F
了不讓諸將懷疑家康故意死道友不死貧道，只好讓秀忠領繩
12/05 23:57, 4F
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12/06 00:01, 5年前 , 5F
說書的往往時間日數都忘了 直接跳到下一段
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12/06 00:02, 5年前 , 6F
決戰也是後來莫名其妙就變成決戰的
12/06 00:02, 6F
其實由往來的書信之日期與內容可知，家康也沒料到東海道諸將會這麼好動。 當他在９月１日由江戶出陣的數日後才發現，東海道諸將並沒有如他所想的防 守而是已經再次行動後。才下令秀忠趕緊上洛，所以秀忠接到上洛命令的日期 才會是８日。 由於家康是在９日抵達岡崎，所以由距離推測家康可能是在行經駿河一帶時向 秀忠發出上洛傳令。如果家康在出江戶的同時就送出命令要秀忠別管什麼真田 的話，就會是完全不同的局面了。
推
12/06 00:40, 5年前 , 7F
話說那個饅頭鼻 好像幫秀忠跟家康謝罪時出了力，後
12/06 00:40, 7F
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12/06 00:40, 5年前 , 8F
面秀忠對他超好跟譜代同級
12/06 00:40, 8F
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12/06 00:58, 5年前 , 9F
是說如果慢下來 三成也不追秀秋 晚兩天?大津隊就回來了
12/06 00:58, 9F
但如不追秀秋，西軍本來決戰大垣的戰略可能就要修改。畢竟秀秋卡的點斷了 西美濃與近江的連繫，這樣大垣與南宮山一帶的大批西軍如何能有信心堅持下 去。大津城何時能攻落直到關原本戰那天都是未知數，回頭處理秀秋應該是必 然的行動，否則西軍可能要放棄大垣整個退回近江。 但對於組成複雜的西軍來說也不是能輕易後退，光岐阜城之敗美濃就一堆小卡 倒戈轉向了。再退不知道會發生什麼大事，或許毛利就此轉正直接跟西軍分道 揚鑣了也說不定ＸＤ
推
12/06 02:46, 5年前 , 10F
退回近江都難，可能得走伊勢街道原路退回去。
12/06 02:46, 10F
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12/06 02:47, 5年前 , 11F
然後走到一半就會聽到大津隊被擊潰的消息也說不定(抖
12/06 02:47, 11F
要退回近江在行動上不會是問題，這問題之前也有被討論過。不走松尾山下的 中山道繞行北国脇往還也只會多２公里路程。或直接在松尾山下佈陣監視秀秋 然後光明正大的走中山道也是可行的。
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12/06 03:38, 5年前 , 12F
多想兩分鐘 一切都不同(x
12/06 03:38, 12F
推
12/06 11:12, 5年前 , 13F
贊同
12/06 11:12, 13F
推
12/06 11:28, 5年前 , 14F
感覺東西軍主事者各自都想操盤 但這盤就是只想走自己的
12/06 11:28, 14F
推
12/06 12:12, 5年前 , 15F
就關原是多方各懷鬼胎的結果, 家康操盤也只能丟命令下去
12/06 12:12, 15F
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12/06 12:13, 5年前 , 16F
給下面自己跑, 跑出來的結果不盡理想但最終目的達到了
12/06 12:13, 16F
計劃趕不上變化真可謂是參戰眾人的內心寫照。對家康來說雖然諸事不順己意 驚險萬分，但最後爆出來的結果是ＯＫ就爽領大獎啊。 另外要說家康很會打野，其實細看關原與大坂夏之陣也沒那麼神。倒不如說他 是個十足政客很會騙，戰場外的操作才是家康的強項。 日文 Wiki 天王寺・岡山の戦い條目中的分析寫的不錯。造成德川方之苦戰的 關鍵在於先鋒戰敗給了毛利勝永勢。這是因為德川方沒使用包圍等利用兵力優 勢（三倍）的作戰，在前線幾乎是雙方同數對戰。然後豊臣方建構野戰築城， 德川方進攻的形態如同長篠與關原之戰（應是指西軍攻松尾山？），德川方的 先鋒崩壞，然後豊臣方突擊這般的流程。 另外還幾乎沒有小田原征伐、文祿慶長之役等大軍密集在一處戰場的經驗，在 德川軍中發生了統帥與機動的混亂。（這的沒經驗應是指德川方一堆菜比八跟 沒有渡過海吃過鹹水的，外樣一堆東国眾也是一般般。） 大坂夏之陣的布陣圖看了也是令人感到不協調。明明有三倍的人數優勢卻不展 開反而排了一堆長蛇陣，順了豊臣方的佈陣意圖。想必此時家康的野戰達人還 沒取得，又或是世良田二郎三郎在搞鬼。（大誤） 這些失誤與失利除了歸於現場指揮外，要負起總責的人難道不是家康嗎。 總之大坂夏之陣秀忠的表現可能不算英明神武，但放在德川方中來看也能說是 水準之上可圈可點了。至少比他老爸那個野戰達人打到旗都掉了的要強多了。
推
12/06 12:51, 5年前 , 17F
推
12/06 12:51, 17F
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12/06 17:29, 5年前 , 18F
比較神的是天正10年一口吃成胖子(X
12/06 17:29, 18F
推
12/06 19:31, 5年前 , 19F
也有可能是某樓推測，大家同僚都不能得罪，只好讓兒子頂囉
12/06 19:31, 19F
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12/06 19:32, 5年前 , 20F
而且當時紀錄幾乎所有人都推測會變成天正的應仁之亂要打個
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12/06 19:33, 5年前 , 21F
三年五年不為過，沒想到東西軍一堆神走位變成一天打完
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12/06 19:34, 5年前 , 22F
否則以秀忠進度來說，他在那邊拖個兩個月再入京說不定都
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12/06 19:34, 5年前 , 23F
還可收漁翁之利，大家都打成廢人就他德川有新戰力入京
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12/06 19:35, 5年前 , 24F
用職棒來講就是前兩場神調度省一堆投手準備打第七戰
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12/06 19:36, 5年前 , 25F
結果偷局數被天罰，不偷局數也被天罰，四戰掰掰，預定第
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12/06 19:36, 5年前 , 26F
七戰登版的受傷賦歸年輕王牌毫無用武之地XXD
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12/06 19:37, 5年前 , 27F
通常這種時候，總教練會被說是西瓜
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12/06 19:38, 5年前 , 28F
所以家康的野戰達人。。。
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推
12/06 20:39, 5年前 , 29F
野戰達人或者是指天正壬午之亂~小牧長久手之戰吧 至少
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12/06 20:43, 5年前 , 30F
後者對強勢方打出戰術勝利 是很有作為的 大阪那個天差
12/06 20:43, 30F
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12/06 20:44, 5年前 , 31F
地別喔...大概陽壽早盡影武者...咳咳 當我沒說
12/06 20:44, 31F
推
12/06 22:49, 5年前 , 32F
太老當總指揮原本以為龜後方沒事 結果前面全崩
12/06 22:49, 32F
個人有點德黑，所以是認為天正壬午之亂家康還是贏在政治上。對甲信主要還 是靠拉人而非作戰是贏在政治力。畢竟家康與後北条本隊並沒有實幹，黑駒合 戰以少擊多是部下們獨自的功勞。 小牧長久手算是吃了秀吉方的大失誤，當然打的不錯。但也就憑了這場打敗過 秀吉而得到的過譽，在之後的關原與大坂看來。嗯、還是只有政治能力強，指 揮大軍團應該還有其它人能做的更好。（誤
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12/06 23:52, 5年前 , 33F
世良田二郎三郎wwww
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12/07 03:45, 5年前 , 34F
勝家也是玩插旗埋城運動戰，結果前鋒炸了後面全滅
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12/07 03:46, 5年前 , 35F
長久手秀吉其實是贏了吧
12/07 03:46, 35F
前鋒還沒炸哦，是激戰中有人跑票導致一堆人跟著棄權。 只論長久手是秀吉大敗，但無法動搖其實力（都死別人）。
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12/07 13:24, 5年前 , 36F
因激戰中看到湖對面的山上有人偷溜結果戰敗的盛政(X
12/07 13:24, 36F
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12/07 16:19, 5年前 , 37F
12/07 16:19, 37F
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12/07 16:20, 5年前 , 38F
"伊達軍的戰法...是不分敵我的"wwwwwwwwwwww
12/07 16:20, 38F
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12/07 16:47, 5年前 , 39F
不是人取橋射自己人後上癮了嗎(X
12/07 16:47, 39F
單就大坂而言、伊達的做法是有其合理性的，雖然有點無情。 對於潰敗的我方加上乘其勢而來的敵軍，不作為的話多半就會像同場的天王寺 與岡山口下場一樣。 明明兵力遠勝卻因前鋒壞滅，氣勢高漲的敵軍隨敗兵如滾雪球般將次鋒、然後 三陣、最後連本陣也捲入。戰線陷入混亂整個崩壞。要不是兵力遠勝且大坂方 打到疲憊，德川方才有機會重整反轉。 最後伊達家不知是以什麼理由說服幕府，但要是提出沒射就會變得跟你們一樣 的話，幕府應該也會很無言崩潰的吧。
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12/07 18:13, 5年前 , 40F
天王山 賤ヶ岳 長久手 秀吉都躲遠遠的(X) 看情況才補刀(
12/07 18:13, 40F
推
12/12 13:43, 5年前 , 41F
其實沒有小早川的背叛 家康自己事前也沒十足把握會贏吧
12/12 13:43, 41F
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12/12 16:04, 5年前 , 42F
戰場迷霧的年代 一群亂軍撤回來誰知道是哪方的 就一不做
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12/12 16:04, 5年前 , 43F
二不休吧 戰線混亂很可怕的...
12/12 16:04, 43F
推
12/12 17:28, 5年前 , 44F
家康應該至少確認毛利家是中立的,而且德川本陣的兵力
12/12 17:28, 44F
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12/12 17:28, 5年前 , 45F
自保是夠的
12/12 17:28, 45F
如果小早川秀秋沒有背叛在松尾山舉旗，那東軍就不可能會拉到關原。最可能 的結局就是雙方主力繼續在美濃的大垣、赤坂與南宮山一帶對陣。 再來就是西軍會有圍大津與田邊城的援軍會陸續增援，而東軍會有秀忠的中山 道大軍。 ※ 編輯: Oswyn (1.169.201.195), 12/12/2018 19:06:39
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12/12 20:23, 5年前 , 46F
會變成在松尾山叫外賣便當(X
12/12 20:23, 46F
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