Re: [討論] 甲相越同盟可行性?

看板WarringState作者 (尋找人生的方向)時間9年前 (2016/08/27 11:36), 編輯推噓21(21推 0噓 75→)
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※ 引述《danielhome77 (尋找人生的方向)》之銘言： : 其實以歷史的家風來說，以重信義自居的上衫家，是比只想稱霸關東用偷襲背盟增加領 土 : 北條家是更好的盟友 : 然後織田家的目標是天下布武，與其同盟的下場就是割地投降成為其部下，信長不同於 秀 : 吉，他的目標是要改造日本，不會留下太大不聽話的舊勢力，沒本能寺之變的話搞不好 天 : 皇都會被他廢了 : 我想武田家最好的路就是全力支援景勝讓上衫家保留實力以能抵擋信長，然後西守東攻 聯 : 合關東豪強如佐竹里見家拿下至少上野及武藏國，能一舉滅掉北條家拿下相模伊豆是最 好 : ，不過考慮到小田原城及箱根天險，要拿下靠長期圍困時間不允許，這樣有了200萬石 以 : 上的實力聯合有百萬石實力的上衫家並依靠信州及高天神城的險要才檔的住織田家 : 至於如何拿下北條家 我想到的是下總給佐竹 ，上總給里見，他們兩家會很樂意配合的 ， : 這樣只需要考慮武藏 相模 伊豆的北條軍，武藏相模的話甲斐國進攻是有地利之便的， 由 : 上野甲斐兩面進攻都是平原的武藏，以勝賴的善戰勝算是很高的，只剩相模伊豆兩國約 30 : 萬石的北條家就可慢慢吃了 : 而且以北陸道的狹長地型，上衫家要守住織田家是很有利的，如過有1～2萬精兵再配合 加 : 賀的N萬人的一向一楑軍，就可把織田家擋在加賀，由史實上看信長平定加賀越前的一 向 : 一楑也花了好幾年，如果再有上衫家信長的北陸軍進展就更難了。然後一樣西守東攻， 以 : 陸奧 出羽的蘆名 最上家為攻略目標，南面有武田家的鐵桿同盟，應該也夠能檔住織田 家 : 這樣織田家就只能先以毛利及長宗我部的中國及四國可先打，四國好攻，但毛利就難說 了 : ，應該也打的下但以毛利家的富裕及火槍數量要打很久，搞不好壓過去的時候，島津已 經 : 統一九州了，這個時候就要真的要日向守及筑前守的雙秀聯手啦 : 這樣想想其實也很有趣啦 : 哈 紙上談兵的樂趣就在這裡 : 其實這樣想想歷史也很有趣 這套戰略其實勝賴已經實行一半了 搞不好他心裡就是這樣規劃只是沒成功實現而已 勝賴時的關東比信玄是的關東對武田家更有利 信玄年輕時武田家還太弱小，北條氏康，上衫謙信都還很強大 所以信玄朝信濃發展，等到平定信濃之後才打上野半國。 勝賴時北條家氏政的軍事能力是眾所皆知的，上衫家又割讓東上野，武田家又強大許多， 快速拿下武藏不是不可能。 當初謙信也只花1，2年多就攻下上野武藏進逼小田原了，這種都是平原的國家只要一場大 會戰大勝其實就決定大勢了，之後上野的神流川會戰羅輯也差不多 然後確實這個戰略的關鍵是西守是否能成功，勝賴當時確實也想跟織田和談，只是沒成功 。其實1978年謙信在的時候信長就想跟武田和談，勝賴沒抓住機會，過了1兩年再提時機 就過了 所以我覺得武田家的歷史轉類點就是1578年有無跟信長達到和談，就算只是暫時的，但如 果有的話勝賴就有時間拿下武藏上野，後面信長翻臉也才能力抗橫 ，歷史上只拿下東上野是還不夠的。 御館之亂我覺的勝賴做的大方向沒錯，只是錯在支持景勝的不夠徹底，讓上衫家內耗太多 。 不然以北條家的家風及立場，景虎上位北條家也不會讓武田家好過的，北條家立場就有點 想中國戰國時的齊國，事不關己是不會管秦國的擴張，北條只會管自己關東的利益 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.214.178.119 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1472269014.A.CD7.html
推
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但你好像忽略了，上杉謙信就是被北條氏政逐出武藏的
08/27 12:17, 1F
推
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雖然史實上，勝賴雖有在水戰取得上風並攻佔伊豆駿河
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跟上野的數座北條方城池。但若氏政親率大軍來對陣時
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武田勝賴也拿他沒法
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武田家的優勢是地利之便啦，越後武藏太遠，所以北
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推
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勝賴沒跟信長和談很關鍵 御館之亂時織田還在泥沼中
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在那當下 維持甲相越的均勢比較重要
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應該說對勝賴看起來比較有利
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條打持久戰上衫家就吃虧了
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信長率大軍來攻，勝賴就敢打長條之戰了，跟北條家
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打場決戰，勝率其實高很多
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任何計劃實行上的有困難處，但這應該是當時武田家
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的最好發展路線
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可行性其實也不低，歷史上勝賴感覺也是走這條路
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只是最關鍵的西守沒做
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沒有把握時機同意信長的同盟要求
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推
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勝賴敢打，不見得會贏
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武田信玄也在北條氏政手裡小敗過
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是沒錯但我說勝率高很多，簡單的說比織德聯軍好啃
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太多了
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當時不啃北條，就是等著被織德推平了
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推
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甲相第二次同盟還是氏康叫氏政去求和的
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可能勝賴有點瞧不起北條八
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老實說我認為論野戰能力勝賴不輸信玄
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推
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最關鍵的織田搞不定，也沒用
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推
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天正六七年，別看織田還在攝津播磨糾纏，照樣在能登
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所以我說武田家的關鍵不在御館之亂勝賴態度，而是15
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78拒絕織田的求和
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推
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跟越中攻下好些城池
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推
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突然想到，從天正六年到天正十年，就算不算甲州征伐，
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織田家也擴張了超過十國的領地
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幾乎等於一個北條家了
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推
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勝賴改變態度太晚了
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是啊 所以其實勝賴滅亡時，領土也是比信玄在世時還
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大，但擴張太慢也是只能被推平
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但是信長的求和是可以相信的嗎...他緩過手來照樣把
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你推平阿 信長想做的事 你想阻止只有靠實力吧...
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所以同盟也只是爭取2～3年時間吃下上野武藏啊
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整個滿蒙生命線的概念，原來二戰日軍是抄武田家的
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現在勝賴的問題是時間不夠只吃到上野就GG了
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這樣後見之明只會罵翻勝賴是腦殘.大魔王求和就同意.只顧眼
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前近利不顧織田包圍網.去打北條拿了那了那點領土.結果魔王
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做好準備後還是照樣把你武田給滅了
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以武田家當時的狀況已經無力與織田家相抗了
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打北條拿的可是百萬石又在根劇地旁邊好控制的領土，
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加上上衫家夠守的住織田
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同盟的目地是吃北條，和上衫，不讓織田大魔王當你是
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頭號目標爭取時間
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推
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奇妙的是織田原本交好的上杉武田毛利都是對方主動破
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盟，因此信長破棄的盟友反倒不多
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信長也用這招啊 攻下美濃後也是和當時的信玄大魔王
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同盟東守西攻，等自己壯大後又吃下百萬石以上的領土
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就不怕信玄大魔王翻臉了
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其實要是武田真如原PO所想的那麼能打，為什麼不直接打暴
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織田德川上洛去，而去跟人玩什麼鄉下關東....
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現實的狀況是別說支援景勝，勝賴可是在上杉之前被打暴
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推
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而且要大力支援上杉，也要看德川是否放行
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推
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北條氏康打贏河越夜戰後就直接收服武藏了嗎？所謂打贏會戰
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79年武田其實已經完成了對北條的包圍網，織田也沒對武田有
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決定大勢是後世史家根據(最後)戰果的觀察，時人有多少認知
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大動作，但武田也只能在上野有所斬獲，要再多？沒有了
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最後反而是因勝賴四處用兵加上築新府城讓武田家提早下台
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那時武田還是要面對德川織田的壓力下，攻下30萬石
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的東上野
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其實在2年之間已經大有斬獲
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那個時代面對織田家的壓力，不和織田同盟，沒擴張
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勢力就必定被推平
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武田緊鄰織德聯軍，如果不是勝賴善戰，可能更早亡
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大武田共榮圈
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勝賴是個猛將但也只於此，78~80御館後及至武田吃下上野
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織田新征、平叛與收復的領土約八国，但勝賴搞了包圍北條
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與人爭食雞肋
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如果勝賴覺得這種戰略能追上織田那只能無語，但織田的確
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因為少了東邊的壓力，輕鬆的在中国與北陸放手大搞
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長條之戰後武田早就不對織田造成壓力了
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造成壓力的是上衫謙信
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上杉謙信也沒
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他和織田交戰的時間不長
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東上野有一大部分是景勝送的
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推
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感覺武田無論往哪邊發展肥肉都不多~~~~~
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所以織田擴張快是因為本身已經是400多萬石的實力
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和武田不在同一個檔次，增加個1/3的領土不難
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勝賴的增加百萬石就是要倍增難多了
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我覺得大家好像都忘惹信康切腹事件
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如果德川方倒戈 到時候恐怕換織田GG惹
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雖然說信康切腹事件到底跟武田有沒關係很難講
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不過當時一般人應該會對信長與三河的關係有疑慮
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推
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信康事件目前是父子相爭的證據比較多
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推
08/28 08:14, , 89F
好像只有甲陽軍鑑把信康事件說成高板的計謀
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推
08/28 08:19, , 90F
我只覺得長島一向和石山一向被織田解決後,武田已沒機會
08/28 08:19, 90F
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08/28 09:58, , 91F
是啊 那時只能求自保，最好狀況是利用關東的資源，
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08/28 09:59, , 92F
協同北陸的勢力，及信州的地形擋住信長，
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08/28 10:00, , 93F
就算是德川倒戈，要與信長爭霸，武田家已沒機會了
08/28 10:00, 93F
推
08/28 12:26, , 94F
爭霸本來就很難 不過維持勢力均衡的可能性就比較大惹
08/28 12:26, 94F
推
08/31 13:39, , 95F
武田那時沒什麼選擇，北面推不過去，東面能吃的肉不夠多
08/31 13:39, 95F
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08/31 13:40, , 96F
，西面是大魔王跟他的小弟
08/31 13:40, 96F
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