[討論] 藩

看板WarringState作者 (竹取駙馬)時間8年前 (2016/03/24 03:11), 8年前編輯推噓11(11推 0噓 30→)
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※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言： : 另外想順便討論一下所謂"藩"的迷思 : 上面提到岩國領直到1868年(慶應四年=明治元年)才正式成為岩國藩 : 但事實上,根據"藩"的維基資料 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9 : 所有的"藩"都是1868年才正式成為"藩"的 : 江戶時代時其實沒有OO藩,藩主,藩士,天領...等稱呼 這些都是現代歷史用語 : 江戶時代大名領地叫"領分" 明治元年才正式定名為"藩"("藩"本意是"天皇的諸侯領地") : 大名領主叫作"OO侯" 明治元年成為"藩主" 明治二年版籍奉還,改為非世襲"知藩事" : 幕府直轄領地 明治元年成為天皇直轄領,簡稱天領,劃分為三府(東京,京都,大坂)和各縣 : 全國分為300多個"府藩縣" 明治四年廢藩置縣,變成只有"府縣" : 明治以後的歷史用語才將江戶時代的大名領地回溯稱為OO藩 : 一般以藩廳居城名作為藩名 例如水戶藩,會津藩,米澤藩,仙台藩...等 : 但領有一個或一個以上令制國的,一般以藩廳所在的國名為藩名 : 例如薩摩藩(居城在薩摩國鹿兒島城),長州藩(長門國萩城),土佐藩(土佐國高知城), : 加賀藩(加賀國金澤城),紀州藩(紀伊國和歌山城),尾張藩(尾張國名古屋城)...等 : 但明治時代的正式名稱仍然是居城名,也就是鹿兒島藩,金澤藩,和歌山藩... : 長州藩原本在長門國萩城,又稱萩藩,幕末時藩廳移到周防國山口城,改稱周防山口藩 : 明治四年廢藩置縣時直接把藩名改為縣名,所以薩摩+大隅一起變成鹿兒島縣 : 長門+周防一起變成山口縣,安藝+備後一起變成廣島縣,土佐國變成高知縣... : 而鹿兒島城,山口城,廣島城,高知城...變成各縣廳 鹿兒島市,山口市,廣島市,高知市... : 所以現在的江戶時代~幕末戲劇中 裡面稱呼OO藩,藩主,藩士...其實都是假的囧! 常說後世的人寫歷史 我們現在看到的歷史都是現在的人寫的,因此很多名詞跟當時的人實際所用的不同 例如神聖羅馬帝國,拜占庭帝國...都是帝國後期,甚至滅亡後才出現的歷史用語 戰國時代跟江戶時代也不例外 像現在的人都說"姊川之戰" 當時參與此戰的有織田家,德川家,淺井家,朝倉家 四方勢力 當時織田家和淺井家的記錄稱為"野村合戰",朝倉家的記錄稱為"三田村合戰" 而德川家的記錄稱為"姊川之戰",最後是德川幕府統一天下,所以歷史定名為"姊川之戰" #1HKkKWiZ
推
03/28 15:34,
長宗我部是西軍，山內一豐是東軍後。後來山內一豐取代
03/28 15:34
推
03/28 15:36,
成為土佐藩。
03/28 15:36
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03/28 17:36,
而山內一豐並非取代土佐藩，而是關原打完之後，他被改封去土佐
03/28 17:36
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03/28 17:37,
土佐藩是他建立的，目前我們所稱的XX藩都是江戶時代的名字，
03/28 17:37
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03/28 17:38,
在家康建立德川（江戶）幕府之前，是沒有XX藩這種說法的。
03/28 17:38
推
03/29 01:12,
喔喔~了解 謝囉
03/29 01:12
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03/03 13:40,
不一定要殺 找個理由撤藩或是改易太簡單
03/03 13:40
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03/03 13:41,
也不是五大老才能在政治面動手 多得是代官與大名
03/03 13:41
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03/04 01:30,
秀吉的時代後期，要找理由改易也是不太容易了，「藩」則是德川
03/04 01:30
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03/04 01:32,
幕府時期的名稱，秀吉的時候還沒有弄到像德川幕府那樣，可以用
03/04 01:32
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03/04 01:33,
繼承人問題或是一些小事情去動各藩的玩法。
03/04 01:33
根據日文維基內容,江戶時代當時"藩"並不是官方名稱 而是幕府中期開始出現,僅限一部分儒學者使用的非正式俗稱 明治二年,"藩"才成為正式官方名稱(但明治四年就廢除),其餘為天皇直轄領,簡稱"天領" "藩"的名稱來自中國古代天子分封給諸侯的封建領地,大名成為天皇的封侯因此稱為"藩" 現代歷史學多將明治時代的歷史用語往前用到江戶時代 將大名領地稱為"藩",大名領主稱為"藩主",大名家臣稱為"藩士",幕府直轄領稱為"天領" (事實上對當時而言藩跟天領都是僭越的稱呼) 裡面提到,當時的人對"藩"的實際稱呼為何不是很清楚 幕府給藩主的命令是以個人名義稱呼,例如稱長州藩主是"松平大膳大夫殿"(將軍家賜姓) 對藩士的稱呼也不是OO藩士,例如對仙台藩士官方稱呼是"松平陸奧守家來"(將軍家賜姓) 另外對藩主也常見稱"封地名+侯",例如"仙台侯","尾張侯"...等 也有提到,現代幕藩體制研究者中有部分考察將豐臣政權下的大名領國也視作"藩", 將"藩"的確立上溯到豐臣政權甚至是織田政權時期 因此"藩"跟"天領"的名稱,正式上只有明治初年 當作歷史用語才套至江戶時代,同樣的道理也可套至戰國時代~豐臣時代 豐臣政權下,德川家康就相當於武藏江戶藩255.7萬石 伊達政宗就相當於陸奧岩出山藩85萬石 島津義久=薩摩藩→大隅藩; 島津義弘=大隅藩→薩摩藩 佐竹義宣是常陸水戶藩54.5萬石 長宗我部元親,盛親是土佐浦戶藩22.2萬石,因為領土正好是土佐一國,也可稱為土佐藩 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%A6%E6%88%B8%E8%97%A9 關原之戰後,長宗我部盛親被除封變成浪人,參加大坂之陣後被斬首 原長宗我部家臣發動浦戶一揆被鎮壓,山內一豐送給德川家康一揆首級173個,並持續捕狩 倖存家臣被視為土佐藩下級藩士,和山內家家臣的上級藩士有嚴格差別待遇 新藩主山內一豐從浦戶城遷到高知城,所以明治元年時正式名稱為高知藩,再變成高知縣 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.230.81 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1458760290.A.720.html
推
03/24 07:02, , 1F
我比較想知道幕末那個地名怎麼取的，阿不就有古國名了
03/24 07:02, 1F
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03/24 07:03, , 2F
有的時候都感覺播磨越後啥的都比兵庫新潟耳熟
03/24 07:03, 2F
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03/24 07:03, , 3F
啊也沒用藩取名，薩摩直接變成鹿兒島
03/24 07:03, 3F
推
03/24 09:18, , 4F
那些首級不是送給井伊直政嗎？還用鹽醃過的
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03/24 10:48, , 6F
上面那網站的「版籍奉還から廃藩置県まで」就有詳細列出是如
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何從300多個大名藩轉變為縣後的整併，不過整併完還不是目前的
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47都道府縣。
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這個頁面下方則有到目前47都道府縣的整併變更過程。
03/24 10:56, 10F
推
03/24 12:18, , 11F
縣名感覺很刻意地避開了令制國名? 一個同名的都沒有
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並不是刻意避開令制國名，當初是以藩廳所在地為縣名，之後又
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經過整併。
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廢藩制縣一開始畫出來跟令制國差很多,是經過多次府縣統合
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之後縣才變得大致跟令制國重合
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最初還有米澤縣咧
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不是薩摩直接變鹿兒島 引文部分就已經說過了吧
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江戶時代沒有OO藩這種名稱 明治二年時所有"府藩縣"
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都以府藩縣廳所在地為名 島津藩廳在鹿兒島城所以叫
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鹿兒島藩->鹿兒島縣 毛利藩廳在山口城所以叫山口藩
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->山口縣 而薩摩藩,長州藩等都是後來才有的歷史用語
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推
03/24 14:11, , 22F
所以為何現在絕大多數的縣名都與縣廳所在地同名啊
03/24 14:11, 22F
明治二年,絕大多數的府,縣(舊幕府直轄領),藩(舊大名領)都小於一個令制國 少數剛好一國,一國又多一點,或兩國各一部分,極少數才有兩國或兩國以上 所以300多個府藩縣統一以府藩縣廳所在地為名十分自然合理(後來又有多次整併) 現在稱呼江戶時代大名領,剛好或約略一國的習慣以國名稱:尾張藩,紀州藩,土佐藩,肥後藩 但明治2~4年的正式名稱還是名古屋藩,和歌山藩,高知藩,熊本藩 所以明治4年廢藩置縣時就變成名古屋縣,和歌山縣,高知縣,熊本縣 (明治5年名古屋縣改以縣廳所在地愛知郡為名改為愛知縣) 現在稱呼江戶時代二國以上的大名領,習慣以居城(後來的藩廳)所在的國名來稱呼: 前田家的領地有加賀,能登,越中 因居城金澤城位在加賀國,所以現在慣稱為加賀藩 島津家的領地有薩摩,大隅 因居城鹿兒島城位在薩摩國,所以現在慣稱為薩摩藩 毛利家領地有長門,周防二國,居城大部分時間都在長門國萩城,幕末才遷到周防國山口城, 因此現在慣稱為長州藩 (明治二年~四年的正式名稱為金澤藩,鹿兒島藩,山口藩) ※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.230.81), 03/24/2016 14:55:57
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其實幾乎沒有刻意為之 都是順勢而為
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03/24 15:06, , 24F
直接比今縣名跟古國名會有錯覺 知道中間經過就不會
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推
03/24 15:43, , 25F
原來如此
03/24 15:43, 25F
推
03/24 22:47, , 26F
關於江戶時代的稱呼，有城的稱城主，只有陣屋的稱領主
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03/24 22:49, , 27F
例如伊予松山藩藩主就稱 松山城主松平隱岐守○○
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旁邊的西条藩只有陣屋，西条藩藩主就被稱為
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03/24 22:52, , 29F
西条領主松平左京大夫○○，類似這種方式
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推
03/28 02:08, , 30F
推長知識 原來連大河劇這方面都偷懶
03/28 02:08, 30F
推
03/28 11:20, , 31F
未必是大河劇偷懶，可能跟觀眾習慣也有關
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03/28 11:20, , 32F
比如之前的食安，吃習慣化工，吃到天然的反而會覺得怪
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03/28 11:22, , 33F
xx籓已經很大量的使用，突然改回去反倒是觀眾不適應
03/28 11:22, 33F
推
03/28 14:18, , 34F
舊翻譯小說寫成諸侯好像也沒什麼錯
03/28 14:18, 34F
推
03/29 11:57, , 35F
有點像約定成俗以後就蓋回去的感覺,倒不是考據偷懶?
03/29 11:57, 35F
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03/29 16:15, , 36F
如這篇開頭所說 世界各國歷史用語很多都是古代當時
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03/29 16:17, , 37F
並沒有的 後世歷史學家會使用最便於理解的名稱 有其
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03/29 16:19, , 38F
道理在 將江戶時代大名領稱為藩的用法上至政府,學界
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下至小說影劇動漫都這麼用 戲劇若100%忠實反倒不妥
03/29 16:20, 39F
推
03/29 19:47, , 40F
要考據連對白都說古語的話連看都看不懂了
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03/30 13:53, , 41F
1702年成書 新井白石編著 「藩」翰譜
03/30 13:53, 41F
引文連結開頭就有寫了: 藩という呼称は、江戸時代には公的な制度名ではなかったためこれを用いる者は一部に 限られ、元禄年間以降に散見される程度だった（新井白石の『藩翰譜』、『徳川実紀』 等）。明治時代に初めて公称となり、一般に広く使用されるようになった。 ※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.185.245), 03/30/2016 15:17:36
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