Re: [閒聊] 信長可能的"入唐"時間點

看板WarringState作者jimmy5680 (折翼的企鵝)時間8年前 (2015/12/29 17:33)推噓6(7推 1噓 7→)

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這個討論越來越和日本戰國無關了...... ※ 引述《obov (闇魔導-滅修乾魔)》之銘言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : : 後金的兵力優勢非常之有限，實際上比每路明軍兩萬人多不了多少。以下引用我 : : 刊載於《戰棋》雜誌〈薩爾滸〉一文的部分內容(內容有點多，可以直接看紅字)： : : 「奴酋之制兵也，…人給馬二疋，一騎坐，一戰馬；左右服勞者四人，…一司馬 : : ，一司盔甲，一司飲食，一司弓箭器械。故每一將戰也，有為之設行帳，俟其偃仰休 : : 息者；有為之備飲食以及弓箭馬甲，次第而具舉者。大率敵在十里之外，始催裝上馬 : : 。上馬已，司饌者仍俸厨酒飲，飲訖始出兵，從容整暇，如入無人。…馬甲器械衣食 : : 勞苦，舉不足累，其心唯一意進榮退辱、進生退死，有不戰，戰必勝；有不攻，功必 : : 取。蓋奴之下令也，戰勝者賞及父母，左右四人同其功；戰敗者，戮及妻子，亦左右 : : 四人同其罪。」 : : ──程子頤《武備要略》卷十四〈奴酋兵制圖說〉段。 : 這段我有點好奇 : 這是講後金的一個將還是一個正規騎兵? : 如果是一個正規騎兵 : =一個戰士+兩匹馬+四個僕人 : 所以養一個後金騎兵單位=養五人二馬的資源早期的建州女真其實很常下馬死戰，稱之為騎兵不如稱之為戰士更為準確。此外，資源並不能只以單兵的馬匹與僕從為基準，遑論不同人員的薪資有差異，裝備更需要專職的人員製造，這段文字中提到的「司弓箭器械」的僕從也僅負責運送，顯然與後金鍛造兵器的工匠是不同的人員，可見不能這樣簡單的計算。 : 我是常常很納悶喇 : 起碼以玩電動的角度看 : 用一堆很耗人口數的高級兵種 : 去打爆對方一票一隻一單位的垃圾兵 : 然後說自己以寡擊眾 : 感覺好像也不太對? : 我看幾位大大把後金講得很神很威 : 不知道大家可不可以講解一下 : 究竟是那些原因: : 1.努爾哈赤很厲害? 是，「帝自二十五歲征伐以來，戰無不勝，攻無不克，惟寧遠一城不下，遂懷忿恨」，而他不能攻陷寧遠，主要是因為遇上此前未知的西洋重砲，怪不得他。 : 2.後金高級兵種很厲害? 是。 : 3.後金的政治經濟結構很厲害可以養出一堆高級兵種? 我只能說半對。其實這點就頗為複雜了，農耕、海貿文明通常享有較優渥的生活環境，因此往往能夠提出充裕的物質投資於軍事，如日本、明代透過人口基數更能保證此一優勢；然而游牧的蒙古和漁獵為主的女真雖然生活條件困苦，但是蒙古有較多的馬匹資源，而這些民族雖然物質條件比較不豐，卻因較嚴苛的生活環境與生活方式而有強勁的鬥志與戰鬥力，農夫沒經過嚴格訓練就是農夫，但獵人在近代常被編入精銳部隊，就是這種因素。以薩爾滸之戰來說，後金軍雖有精良的鎧甲器械，於熱兵器方面卻一無所有，明軍則裝備千輛以上的馬拉戰車和大量槍砲兵器，單就物質上很難說後金有何優勢，然而雙方在戰術上的風格、指揮鏈的效能與戰場上的變化最終導致了後金的大勝；於薩爾滸大敗之後，熊廷弼在遼東大造戰車五千輛，孫承宗又大造戰車兩千五百輛，可見明朝在關內外持續投入了大量的資源在建軍上面，遲至滿清入關之前，明軍於松錦之戰仍能投入戰車兩千、大砲兩千，可見明軍並非沒有辦法籌備出一定程度的軍事物質。薩爾滸前夕明朝曾重新招募打過仗的老兵與廢將，可知明朝也未忽視人員的因素，只是薩爾滸、大凌河、松錦等歷次大戰對關外明軍骨幹損害太大；與此相對，或許建州早期鮮少承受沉重的打擊，但歷次戰鬥死傷的軍官也不少，能夠充分彌補人力的損耗，其環境與社會確實在軍事人力的補充上有著優勢。此外，在遼瀋之戰的時候後金就已開始使用繳獲自明軍或仿製的火器和戰車，而其運用並不亞於明軍，此亦能一窺其組織與人員的基礎能力。在寧遠、寧錦兩戰後，滿清曾物資匱乏，因此繞攻中原腹地、出擊朝鮮與蒙古，由此也能看出其崛起的背景因素。入關後八旗不出幾代就已廢弛，也當能一窺環境的因素。 : 還有 : 大家可不可以也分析一下 : 日本的足輕 : 跟明朝在東北複雜打仗的那些兵 : 大概相當於幾單位人口然後戰力怎樣足輕的成本大多較低，我非專家，也很難回答你這種抽象的問題，建議參考戰國晚期與江戶初期的軍役令，細節或許得請版上的前輩解釋。明朝軍隊的耗費可以用資金來估算，不同的部隊裝備與耗資不同，薩爾滸前夕明朝緊急募兵時，曾為求成效以家丁的薪資募人，此即為特例。古王子曾在戰史板撰文簡介，可供參考：#1KMC17ZM (Warfare) #1KMQZPjC (Warfare) 小弟也曾試圖進行估計，於板友指點後可得明朝與西歐軍人薪資水平相去不遠的結論，如果先不管欠餉的問題，理應足以餬口，然難稱如何優渥。明軍素質大致上不如建州，惟部分精銳確曾獲勝或表現優秀，並非毫無抵抗之力。最後說一下，後金和清初的八旗是徵兵制，晚明以募兵為主、衛所為輔，日本的足輕和武士有徵兵有募兵，但我不清楚募兵的潮流在秀吉時代發展如何，這種軍制上的差異也值得考慮，並不方便用簡單的電玩單位價格來評量。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。～《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.99 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1451381589.A.7A4.html

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noobismeok

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watwmark

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watwmark

12/30 08:26, , 3^F

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