Re: [閒聊] 信玄後代出了個模特兒

看板WarringState作者 (拜珍教徒)時間11年前 (2013/03/04 02:31), 編輯推噓13(13推 0噓 43→)
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你的舉例跟解釋剛好相互衝突 日本的繼承關係不是只有家元制度 相反地 在武士時代之前 就有極端保護父系血緣的傳統 那就是天皇家族的單系繼承制度 (女天皇基本上只是暫代位的性質 所以從來沒有母系後嗣繼承的情況) 用天皇家的情況比較你舉的例子 : 家元(家名)體制的"主要"重點不在血緣這是事實 : 我也沒有否認"米澤武田、高家武田"是武田氏 : 我的意思只是說"高家武田要說自己是信玄公的血緣後代有點問題" : 我們看家名制度中"以養子延續家名"在大多數狀況下 : 1. 養子與宗家有血緣關係，近跟遠沒差 : 比如說佐竹家有分東家 : 比如說米澤上杉家三代綱勝無子，過繼他的外甥上杉綱憲(實父吉良義央) : 這種通常是家中自己選的，選不出來通常會斷嗣廢藩 : 如果選出來的不是"父系血源"還有可能會被減封(米澤藩30萬->15萬) 如果今天是天皇家遇到皇室嫡系斷絕的情形 (歷史上有仁德天皇系絕嗣和後鳥羽上皇一系被放逐的例子) 根本不可能去收養子 而是在他死後或滾蛋後 直接找最接近的旁系來繼承天皇 這也是為何在二戰前日本一直保有許多宮家的原因 因為嫡系斷絕了 還是隨時可以遞補進來 : 2. 養子是有力大名 : 比如織田信長用他的兒子去做為北田家、神戶家、遠山家養子 : 還有德川家康用他的兒子去先做為豐臣家養子後來又拿去做結城家養子 : 這種通常都是有力大名主動用這方法吞併(兼併)地盤 歷史上的蘇我氏 藤原氏和平氏 在掌權後要合理化自己的統治名份 可不是把自己的兒子送去當天皇的養子 而是把女兒嫁給天皇 由她生出的子嗣成為天皇 也就是讓自己成為天皇的外戚 才能染指天皇這個職位的權力 換言之 一個天皇再怎麼沒地位 也沒人敢扶植沒血緣的人接他的位置 因為他的血統就是當上他這位置的條件 這種"天授王權"的觀念才正是歐洲的領主(lordship)繼承制度的觀念 相較之下 如果今天武士階級的家元制度跟天皇和歐洲領主一樣 重視血緣勝過家名 你舉的北田氏 神戶氏 遠山氏 結城氏 還有其他吉川氏 小早川氏 等等 怎麼敢隨便收別人的孩子當養子 更別說是讓他們繼承家督的職位？ 而作為武士的領袖 織田氏 毛利氏和德川氏 又怎敢去違背當時的武士倫理 硬把自己的孩子塞去別人家當養子？ 這完全說不過去 : 血緣重不重要? : 當然重要啊 這兩個例子比下來 很顯然 這裡的血緣頂多就是親情上的層次會在乎 或者說 因為自己的孩子住在同一屋簷下 可以當成自己一族在亂世發跡或生存的工具 但在武士社會裡 這怎麼也比不上"家元"的傳承重要 : 要不然某三河野武士之後幹嘛自稱自己是清和源氏-新田氏支流? : (這個家祖還是松平氏招贅的一個"浪人"，所以他之前到底幹嘛的就由得大家捏造囉) 因為當時的人普遍相信只有源家人才有資格當將軍 他不唬爛自己的血統 又怎麼去設幕府？當上武家的棟梁？ : 要不然某中村野猴子當了藤原氏近衛家養子繼承大統後還被人說三道四? : (更別說有他想當足利義昭養子被拒絕的傳說了) 因為在一個已經延續上千年的階級社會中 一個得權的平民跑去冒領公家(而且還是最高級的清華家)的族系 只會讓人覺得是沒品的暴發戶在顛覆人常倫理 被人酸只是剛好而已 早個猴子幾百年 一個叫平清盛的臣籍天皇後裔當上太政大臣 結果被當成亂臣賊子罵了幾百年 一個某中村野猴子為了當比太政大臣更高等的關白 擅自竄改家格 被說三道四會教人意外？ : 說血緣不重要的真的是沒有好好研究家名制度了 : 要不然你以為日文wiki裡面，幹嘛給松平家標註本姓賀茂氏，"稱" 清和源氏 這就跟李敖抓到某自稱某國父傳人的民族救星 把自己跟某國父的四人合照竄改成只有他跟總理兩人時 一定會不時拿出來炫耀一樣 曾權傾一時的當權者的名分如被證明只是低劣的偽造後 這不拿出來給大家笑一笑 實在說不過去 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.195 ※ 編輯: Janeite 來自: 140.112.4.195 (03/04 02:46)
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所以武家重視家名 公家重視血統?
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※ 編輯: Janeite 來自: 140.112.4.195 (03/04 06:27)
推
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總覺得是有血緣的時候重視血緣 沒血緣的時候重視家元
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推
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家元可不是沒血緣的時候才重視的
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至於天皇 對日本人來說是神 所以萬世一系的血緣很重要
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推
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天皇是神不是武家,神的血統不能用過繼來代替
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天皇的代表性跟象徵性是建立在血統而非勢力/家世
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平清盛會被當成亂臣，較大的因素應該是在於他的一些措施，而非
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只是因為他當上太政大臣。
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"一些措施"是托詞 主要還是他作為武士卻能爬到從四位以上
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的高官 顛覆平安時代貴族對官位的壟斷 才會一堆人不滿
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真要比暴行 鎌倉時代北條家幹的事情可比他過分的多
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光放逐天皇就至少兩次 但也很少人拿這點出來罵北條亂賊
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沒人幫寫史差很多
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推
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鎌倉時代幕府已經建起來,武家的聲音開始比公家大很多了,當
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然得看人臉色,平家一直沒有將武士權力獨立出來而是往公家靠
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自然公卿當時的反對聲浪會比較大
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推
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平清盛時代公卿的不滿根本算個鳥，平家就敗在滅亡得太快
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直接就被後人打成亂臣賊子且永無翻身的機會
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承久之亂時連慈圓寫愚管抄時都站在幕府這邊，時空背景根本
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大不相同，第二次北條就被罵很慘啊，不過那也是因為幕府要
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公家完全衰敗下來也要到鎌倉晚期莊園被佔光後 這時不滿
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還是算鳥的
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滅了，對亡國之君就沒有在客氣了
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公卿不滿也許有影響，但跟平家後世被打成亂臣關係不大
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當然有關係 這些人影響皇家的態度 皇家則是影響後世的
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正統論史觀
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然後正統論又影響南北朝和明治之後的一堆說法
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推
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正統論是後來儒學的影響，牽扯到當時公家就太遙遠了
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日本的儒學是朱子學 正統論一堆是南北朝來的
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更別講尊皇論是受國學的影響 跟儒學關係不大
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然後寫正統論的學者就是拿皇室的態度寫史判忠臣逆賊
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這種春秋筆法中的主角就是天皇和他身邊的人
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南北朝的正統論(比方說神皇正統記)也是從儒學來的
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總之那也不重要，平清盛公然發動政變與後白河為敵，這點當
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然就被後世正統論者打為逆賊，當時公家態度不是重點
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推
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多少還是有影響,就是因為當代公家還有影響力,顧才會有當時
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世人皆說平氏蠻橫之說,配合接下來的源氏當權加以放大,才有
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平家為逆賊的印象一直流傳,反之北條亂政時公家的意見已經沒
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有太多影響力,大權旁落武家,故即使不滿也不敢如同源平合戰
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之際塑造強大輿論壓力,自然流傳給後世的形象就薄弱
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但平家蠻橫也是事實，光一個公然舉兵推翻院政就夠了
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推
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確實是事實,但是如同上面所言,後世不見得沒有出現類似狀況
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只是平家一來身為先例,二來當時公家還比較像一回事,引起的
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輿論程度自然有落差,等到武家政權起來大家也見怪不怪了
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所以重點是平家太早滅亡，才被後世這樣直接蓋棺論定
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這也是個因素,畢竟未來700年武家幾乎都是源系的天下
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如果平家沒滅甚至贏了，根本不會變成徒留亂臣賊子的形象
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也不會有源氏，搞不好就誕生第二個由武家主宰的攝關政治
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推
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倒也不會,後期平家已經公卿化,思維行事都已經與武家脫節
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這也正是平家在源平合戰失敗的遠因,全員公家化之後失去武士
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的自覺以殿上人自居,無法保護武士的利益,因此武家反而轉往
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源氏陣營,最後源賴朝順勢成立幕府將武士從天皇官僚系統中獨
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立出來
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推
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或者據守西國再撐個幾年，源氏打平家在義經接手前也不順利
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如果平家不一直搞自滅(有宗盛在可能也很難XD)，天下也沒這
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麼容易被源氏整碗捧去
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