Re: [閒聊]《伊達政宗》讀後感

看板WarringState作者 (Janeite)時間13年前 (2011/09/06 16:00), 編輯推噓23(23065)
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※ 引述《evilking (我是大帥哥)》之銘言: : → bobbytsi:不過毛利元就例外,白手起家+活得長+有把握到時機 : 毛利元就不能說是白手起家啦 : 因為他這個家並不是由他從無到有成立的 : 毛利家雖然在元就前勢力不大 : 但是也是個生存數百年的地方國人眾 : 毛利元就是在他祖先所奠定的基礎下壯大毛利家 : 他實在不能算是白手起家的典型 : edyeah:同樣是靠父輩,為啥龍虎獅感覺被說得一文不值? : 武田信玄:靠父輩? 我爸爸還扯我後腿咧 如果我自己沒動作 今天到駿河觀光的可能就 : 是我了 你以為嫡長子理所當然就成為下任大名嗎 你太天真了 : 長尾景虎:靠父輩? 咦 我有爸爸嗎?千萬不要把那個把我送到寺廟的老頭當成是我爸爸 : (長尾景虎是長尾為景最小的兒子 兩人相差五十九歲 因此為景認為景虎不是他親生兒 : 子所以對他十分冷淡 很小就把他送到林泉寺當和尚 ) : 北條氏康:我靠爸又怎樣 老子就是強 我可是相模之獅 你們只是oo之虱 喂喂喂 乙千 : 代丸 吃飯不要給我拌湯 : 織田信長:虎兄說的對 還是要靠自己 : 九州織田信長:虎兄說的對 還是要靠自己阿門 對戰國史有興趣是件好事 但從這個討論串下來 似乎看到越來越多版友被信長之野望系列影響 經常把電動和漫畫建構的虛構世界理所當然地套進對戰國時代的解讀 而且還會互相渲染 用些看起來有些戲謔的方式來批評當時人的做為 這樣或許不是壞事 但長期下來 用宮廷劇評點好人壞人的方式來看歷史 無助於對於正面的討論 也不能增進版友對於這時期歷史的理解 反而會創造跟某刀小說裡瀰漫的奇怪自信 好像認為不這樣做才是很遜很無聊的發文方式 目前版上也缺乏以前p大那樣熟讀史料並指出癥結的強者 所以這也是 作為一位只能讀相關二手文獻 理應是看看文推推文的人 會想回這系列文的原因 廢話不多說 直接進入議題 我想先指出的是 很多版友對於"武士"和"大名"的理解似乎很不健全 可能受電動影響 許多人把大名當成一個專斷的公司老闆 他的地盤就是公司的範圍 他的家臣都只能聽他的話 無能的不聽話的就開除或殺掉 結果往往最無能的就是不能開除老闆的自己 另外有些人又會拿中國明清的皇朝制度相比 批評說日本的中央集權多失敗 再論證小說或電動有多誇張 這兩種觀點都非常的詭異 甚至有些不倫不類 日本在戰國時期是基本上是個後期封建制度定型化的轉折期 要比也是拿來跟12-13世紀 西歐類似的"混種封建"相比 為了說明 先把在這時期的日本地方制度大概介紹一下 日本在6-7世紀時 從推古天皇到天武天皇的時代 大致把隋唐的國家制度完全抄過來 在中央實行律令制度 並且把不聽話的大臣和大連消滅掉 確立了以天皇為中心的官僚中央政府 而在多數地方 在各地則設立了國(二級地方行政單位)和道(一級地方行政單位) 國內設國衙 其功能大致如同今天台灣的縣政府兼警察局與地方法院 國衙的首長是國司 底下當然有一票小公務員 工作就是收稅 推行中央政府的政策 特別是頒田制(成年國民分田)和租庸調 維持治安 審理案件等等 另外在一些特殊地方還有中央設立的分部 比如九州的太宰府 還有陸奧的多賀城 律令制度前期 大致上就是靠這套公務員維持大和朝廷的國家體系 但到了中期以後 隨著藤原北家獨大 越來越壟斷中央資源 中央的朝廷越來越揮霍 稅收開銷入不敷出 加上人口增加 律令制度的基礎頒田制越來越難運作下 朝廷開始發行證照給高級公務員(也就是日後的公家)和大型寺院一些證照 准許開發"莊園" 讓他們自己圈地養人開發土地 結果就是讓武士和地方寺院體系發展起來 埋下日後武家崛起的基礎 武士 簡單來說 原本是莊園的代管者 私人警衛和監工 由於當時日本的莊園都是私人的 分屬於特定的寺院和公家 所以武士一開始就只是老闆的地方基層監工 並沒什麼法律地位 唯一的憑藉就是他們夠兇悍 能打架 壓得住底下的死老百姓 但隨著非法和合法莊園越來越多 最後多到中央朝廷不能掌握的情況下 地方逐漸變成莊園化 國衙也因為收不到稅(因為人都被莊園搶走了) 必須自己發展自己的莊園養活自己 結果也變成很像莊園領主 到最後 就是原來的分國地方制度名存實亡 被大大小的莊園取代 結果就是 實際上負責經營莊園 有地方人脈的武士逐漸重要起來 先成為朝廷的私人軍隊 接著出將入相 最後介入天皇家的內亂 取而代之建立武家政權 但要強調的是 武家政權不是一個全新的革命政府 他的職能基本上就是因為天皇為首的朝廷衰退後 慢慢把許多功能交付出來 但法理上的統治者仍然是天皇 這點到19世紀從沒變過 武家政權手上有的基礎權力就是軍事權 所以從源賴朝開始 武家政權拿的是頭銜是征夷大將軍 也就是征討蝦夷人的官位 建立的政權機構是幕府 而且裏頭的機構 無論是侍所或問注所 還是評定眾 他們的功能只限於管轄所有武士家臣(御家人) 武家之外的公家 寺院或其他人 幕府無權管轄 其次 源賴朝替武家拿到莊園管理權 這才是武家政權的行政權基礎 但武家的統治基礎只在自己莊園內 自己莊園外的地方土豪或寺院沒有權力干涉 所以幕府可以設立自己的地方守護 去管各分國的武家莊園 但莊園以外的世界 理論上仍然是朝廷在各地的國衙負責治理 背景講了那麼多 無非是要強調 在最初 武士 和他們的武家政權 他最核心的工作不是當個地方諸侯 而是當個莊園領主和半合法的地方警衛 然後在重要時刻幫朝廷打打仗 維護國家治安 (比如元朝入侵的時候 鎌倉幕府是要各地武士打仗 而不會叫興國寺的僧兵去打仗) 但這個性質 在戰國時期 也就是室町幕府後期 出現巨大的變化 才讓武家從地方警衛兼軍人變成地方諸侯 這些變化當然不會是宮下英樹講的"小冰河期" 而是很長期社會發展造成的結果 這些變化的基礎首先是人口增加 土地開發逐漸飽和 結果就是莊園逐漸崩解 不是獨立出來變成不繳稅的自治體 就是分解成許多小聚落 稱作"惣"(音同"總") 然後這些村落聯合起來 代表的首領就是國人眾 這些人既不是武士 也不是一般意義的死老百姓 他們為了能自保 能打仗 但有自已的經濟實力 所以也不用聽中央政權的話 而他們的首領通常就是上層武家分出來 不能繼承家業的庶子 所以又很想出頭 在室町初期的南北朝時代 因為全日本打的亂七八糟 不少國人眾翻身擠進武家的末端行列 但真正的關鍵還是在應仁之亂後 各地的地方守護都要想壯大 開始收編分國內的勢力 於是溫和的和有為的地方守護合作 成為守護的家臣或守護代 但有些就造反和地方守護對抗 演變成下剋上的要角 另外就是沒被收編的國人眾和一些革命性的宗派開始發動一揆 成功的甚至可以幹掉守護 成為獨立短命的共和國 這在山城 近江和加賀都發生過 第二個重要的變化是因為中央陷入長期的戰亂 無暇管理京城以外的地方 (基本上 室町幕府前期就是個相當不穩定的中央政權) 守護權力坐大 得到越來越多中央的授權 從軍事權一步步擴大到行政 和司法權 而且因為大的武家和守護因為反亂或和中央對抗 不是被搞到內亂就是長期不在領國 於是這些權力的實踐逐漸落入守護代和重臣手上 結果就是武家政權越來越封建化 成為實際上的地方統治者 但要強調的是 這兩個變化是漸進式的 而且因地方而異 社會發達的先進地方 比如京畿 北陸或九州 這些現現象發展得快 所以很多守護代逐漸從單純的武家御家人轉型為地方的強力統治者 但在四國 甲信和奧羽 這個發展就相當緩慢 甚至幾乎到停滯的程度 大多數的地方有力武家仍然和莊園維持密切的體系 他們和國人眾或其他地方勢力的關係就相當模糊 微妙 所以戰國時代的"大名"從來就不是一個一下迸出來的進化型態 也不是科技研發 這牽涉到日本地方制度變化 大背景在此到一個段落 下一篇再進一步解釋日本戰國時期 各地方的社會組織情況和武家的組織體系差異 最後再來談伊達政宗的情況 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.217.12

09/06 16:15, , 1F
先推再說
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09/06 16:38, , 2F
我以為北陸比較鄉下..= =...以前算是很繁榮的地方?
09/06 16:38, 2F

09/06 16:39, , 3F
推好文
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09/06 16:44, , 4F
我認為陸奧是政制比較緩慢 但是經濟很發達的地方(資源多)
09/06 16:44, 4F

09/06 16:58, , 5F
標點符號跟排版學一下吧,內容言之有物,可是非常難
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09/06 17:01, , 6F
閱讀。先在TXT檔校訂再貼過來。
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09/06 17:35, , 7F
會很難閱讀嗎 還是我看習慣連行都不換的文了...
09/06 17:35, 7F

09/06 17:35, , 8F
09/06 17:35, 8F

09/06 17:36, , 9F
推一個~
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09/06 17:43, , 10F
大推 這哪有難讀 挑錯也挑有水準點的
09/06 17:43, 10F

09/06 17:49, , 11F
北陸並不鄉下,朝倉氏所在的越前就是一個繁華的地方
09/06 17:49, 11F

09/06 18:59, , 12F
會發展緩慢跟氣候與地形有關,陸奧冬天幾乎冰封,甲州貧濟
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09/06 19:00, , 13F
信州國人眾過於強大
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09/06 19:10, , 14F
推 感謝分享
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09/06 21:09, , 15F
如果是推文,那還無所謂,系統限制下,一串長文很難
09/06 21:09, 15F

09/06 21:11, , 16F
有章法。既然完整回文,那多少整理一下文章,事後修
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09/06 21:14, , 17F
改也好。我真的不相信能寫一篇好「文」,但是行列間
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09/06 21:16, , 18F
卻毫無「章」法。香港C大的文好在哪裡?首先文章排版
09/06 21:16, 18F

09/06 21:17, , 19F
就看出功力。不是挑剔,只是可惜。當然軟體不熟悉應
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09/06 21:18, , 20F
該是主因,所以有提醒可以先在記事本之類軟體先打字
09/06 21:18, 20F

09/06 21:21, , 21F
,編輯好再貼過來BBS上。
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09/06 21:32, , 22F
糟了 為什麼我覺得你的推文比原文亂(揉眼
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09/06 21:37, , 23F
感謝回應 但我研究了一下 一來我打字慢 也不寫部落
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09/06 21:37, , 24F
格 玩BBS發文純為分享 跟香港C某人靠電腦吃飯不同
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09/06 21:38, , 25F
而且我覺得他的文章也許排版很好但空洞到我讀不下去
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二來我以為這不是發正式文 而且內容我盡量長話短說
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09/06 21:40, , 27F
應該說 在推文用那種標點符號本來就亂
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所以每一段不超過十行 這樣我個人以為應該不妨礙閱讀
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09/06 21:40, , 29F
打文章我也會用正式的 在推文用是想賣弄什麼
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09/06 21:41, , 30F
反而是BBS用一堆符號我真的會看的眼花撩亂
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09/06 21:42, , 31F
:三來 我比了下前面的文章 好像我這種排版不算少數
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09/06 21:44, , 32F
這似乎說明可能閱讀習慣上 版友不排斥這種排版方式
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09/06 21:45, , 33F
四來 TXT排版的語法似乎不是一時學的來
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09/06 21:46, , 34F
總結下來 我覺得i大如果看不習慣 可以考慮自己抓下來
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09/06 21:47, , 35F
原PO別介意, 除了沒標點外這樣的排法沒啥問題
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09/06 21:47, , 36F
重新排版 或是去看香港C某人的文章
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09/06 21:48, , 37F
即使沒標點, 也不會影響閱讀太多
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但還是很感謝i大指教
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09/06 21:49, , 39F
反倒推文不依文意斷句而是"切齊"式的斷, 還比較難閱讀...
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09/06 22:09, , 40F
排版讓人覺得太有壓力 直接END 但還是給推
09/06 22:09, 40F

09/06 22:57, , 41F
不覺得排版有問題 大推
09/06 22:57, 41F

09/06 23:54, , 42F
這樣還好吧 sex版的某爺才是看到排版就看不下去
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09/07 00:00, , 43F
推文怎麼在偷戰別的版友...
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09/07 01:03, , 44F
09/07 01:03, 44F

09/07 05:04, , 45F
這篇問題很多....地頭制度在縑倉時期就已經確立了
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然後幕府對公家的關係也並不是「無權管轄」那麼簡單
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守護制度也不是室町才出來的東西
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其職責在一開始也不是只要負擔出兵打仗而已
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然後所謂的國人眾....從物村跳到國人的連結已經不是沒說清了
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09/07 05:09, , 50F
可以吐槽的東西太多反而不知道該怎麼回才好~ XD
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09/08 01:11, , 51F
明明是有條理的文章 免費寫文給你看還挑標點和排版喔
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09/08 01:12, , 52F
行文本身有條理 有空格和分段就已經足以流暢閱讀了
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09/08 11:34, , 53F
推推~~
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09/08 12:31, , 54F
鎌倉初期承久之亂後,幕府在全國各地廣設守護地頭,同時以
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武力為後盾下,地頭漸取得實質上的地方管理權
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09/08 12:34, , 56F
鎌倉到室町雖然幕府對朝廷、公家是沒有"明文法制"上的管轄
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09/08 12:42, , 57F
權,但軍事和土地都在幕府手中,實際上後者仍然得仰其鼻息
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江戶幕府頒布禁中並公家諸法度,連同天皇行為都遭到約束
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09/08 12:45, , 59F
外加諸宗寺院法度下的本末制度,朝廷、公家和寺院這時才真
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的一併在法制面上都納入幕府的統治體系之下
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09/08 12:49, , 61F
簡單來說,尤其室町時代之後,朝廷和公家都靠幕府或武士政
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09/08 12:52, , 62F
權給的財祿過日子,還能不乖乖聽話嗎?
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09/08 23:05, , 63F
認真的文章,推一個
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09/09 14:40, , 64F
首先,推一下,即使有人認為某些地方有問題,但是大方向
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看下來,其實能夠充分糾正像我這樣的漫畫迷吧?
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其次,可能是我年紀太大,中小學時代就已經習慣被人用
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09/09 14:42, , 67F
藤條訓練使用標點符號,所以會覺得使用標點是文章的基本
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.所以全文看起來,其實是有一點閱讀上的不便,但是個人
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09/09 14:43, , 69F
認為無損此文的價值.
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09/09 14:44, , 70F
最後,我覺得可以像E大那樣言之有物的批評,卻可以避免
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09/09 14:45, , 71F
單純的酸言冷語,批評人家標點的同時,你就不能修飾一下
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09/09 14:46, , 72F
用字嗎?不用都像某版那樣,什麼都要酸吧?
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09/11 23:12, , 73F
看了下E大的吐槽,只能說我們根本是在講不同的東西。
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09/11 23:13, , 74F
不過我沒寫清楚,我不是要談制度史的確是個大問題。
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09/11 23:14, , 75F
拿制度史上的稱謂與否去談"性質與效度"的問題,當然永
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09/11 23:15, , 76F
遠都是"這篇一大堆錯"之類的批評打割喉戰。
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09/11 23:16, , 77F
我無意在本來就是連續性的變化上去找一個必然的答
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09/11 23:17, , 78F
案,尤其是武士的家元制度在歷史上不是度定的制度,
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09/11 23:18, , 79F
這種效忠的方式是慢慢轉變的。拿一個時期打說武士不是
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09/11 23:18, , 80F
如何,那永遠會有無數的爭執,這在西方的封建制度上
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09/11 23:20, , 81F
也是如此。說白點,要吐漕制度細節上的問題,不排斥
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09/11 23:22, , 82F
但我也要聲明,我沒要談制度和史料的歷史考究問題
09/11 23:22, 82F

09/11 23:24, , 83F
而且我也盡可能避免談這問題。制度史不是我的強項
09/11 23:24, 83F

09/11 23:25, , 84F
我只要就模式架構把推論跑完在哪。
09/11 23:25, 84F

09/11 23:26, , 85F
而且這篇原本只是個開頭,要講的只是簡單的背景
09/11 23:26, 85F

09/11 23:28, , 86F
此外戰制度史的名詞對於基本的推論架構也沒多大幫助
09/11 23:28, 86F

09/11 23:29, , 87F
所以後面如果要寫下去 我只會把推論跑完 不會耗在制
09/11 23:29, 87F

09/11 23:29, , 88F
度史 精確時間點與歷史對象的性質上是否如何的問題之上
09/11 23:29, 88F
※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.4.195 (09/11 23:46) ※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.4.195 (09/11 23:49)
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