Re: [請益] 朝鮮戰爭

看板WarringState作者 (Lost in the Dark)時間13年前 (2011/07/21 00:22), 編輯推噓33(33推 0噓 94→)
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再舉幾個例子，明朝尤其對日本了解甚少。 看宋應昌(負責第一次戰爭的明朝經略) 的書信中其實就很明白，舉幾個點. 1. 一開始他的內容好像以為"關白" 是個人名... 到後來才了解"關白" 是位稱，人名 是"平秀吉" (有趣的是日本的大名幾乎都以源平為氏，這包含小西行長等跟中韓兩國的 書信中也是如此) ， 到更後面才搞清楚原來關白上面還有天皇 etc... 不過他們也 聽到了信長的故事，內容雖然也有些錯誤但還算相對正確。 2. 其中有一部份他好像以為日本每一個國 = 一個島... = =b 朝鮮好像也只比較認識對馬宗家跟薩摩，超出九州範圍的他們根本不知所以然。 簡單來說，兩國對日本的認識都很淺，有交流的不是倭寇就是對馬宗家這種只是要交易的 ，更本沒想到他們後面居然可以冒出那麼大一隻軍隊。 事實上，以當代的技術水準來說能開十五萬大軍跨海長期作戰檢直是天方夜譚，連超大國 明朝跟鄂圖曼土耳其能不能辦的到都很疑問了，西歐國家有那種航海技術但人力動員根本 到那種數目也是個幻想，日本卻作到了... (一個很好的比較，在這隻前四年正是西班牙的無敵艦隊作戰，實際動員人數是海陸軍總合 五萬人左右，而西班牙無疑是當代最有錢的歐洲國家。作戰目標與日軍非常類似，跨海登 陸然後攻略。) 相比之下，日本對朝鮮的八道地理分佈非常的清楚，主要的幹道/河流等等早就都知道了。 所以行軍上沒有任何的延遲，道了A 點就馬上往下個地方前進。 所謂知彼知己... 光從這點來看朝先就已經慘了，更別說一邊有十幾萬經驗豐富的老兵 另一邊真的有打仗經驗的恐怕還不到萬人..... -- " A popular government without popular information or the means of acquireing it is but a prologue to farce or tragedy or perhaps both" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.233.182
推
07/21 00:24, , 1F
原來石田三成是不下伊謝爾倫卡大掌櫃的神人...
07/21 00:24, 1F
推
07/21 00:40, , 2F
很好奇一樓的推文，這篇哪裡提到石田三成？
07/21 00:40, 2F
→
07/21 00:52, , 3F
沒有石田三成等人的文官算盤 日本辦得到15萬遠征?
07/21 00:52, 3F
推
07/21 01:51, , 4F
情報方面... 日本一直靠韓國輸入大陸上的文化 對隔壁這
07/21 01:51, 4F
→
07/21 01:51, , 5F
鄰居要不清楚也不容易吧?
07/21 01:51, 5F
推
07/21 09:59, , 6F
跟大陸人觀點的明朝那些事兒中的說法差好多@@
07/21 09:59, 6F
推
07/21 11:53, , 7F
「明朝那些事兒」當「演義」看就好 而且作者根本就是
07/21 11:53, 7F
→
07/21 11:53, , 8F
憤青 所有牽扯到周邊外族的情節不要太認真對待
07/21 11:53, 8F
推
07/21 12:09, , 9F
推樓上
07/21 12:09, 9F
推
07/21 12:13, , 10F
那書比較像小說，別太認真
07/21 12:13, 10F
推
07/21 12:28, , 11F
三成的成功是建立在榨乾各出兵大名的財政上面吧...
07/21 12:28, 11F
推
07/21 13:01, , 12F
能知道而且榨乾誰也不容易
07/21 13:01, 12F
→
07/21 13:14, , 13F
榨乾各家大名本來就是秀吉目的之一
07/21 13:14, 13F
推
07/21 13:21, , 14F
不榨乾他們的話天曉得現在國內沒對手的情況下他們要把精力
07/21 13:21, 14F
→
07/21 13:21, , 15F
發洩在誰身上
07/21 13:21, 15F
推
07/21 14:20, , 16F
豐家大名：我們也被榨了耶...
07/21 14:20, 16F
→
07/21 16:26, , 17F
嫡系與否根本不是重點 嫡系頂多就是事後分大塊點
07/21 16:26, 17F
→
07/21 16:27, , 18F
是因為征韓失敗才讓這不太聰明的決策看起來蠢到飛天
07/21 16:27, 18F
→
07/21 19:35, , 19F
我也知道明朝那些事兒有錯誤，但有那本書是沒有錯的嗎？
07/21 19:35, 19F
→
07/21 19:36, , 20F
到底他是犯了什麼大錯讓大家這麼不滿？
07/21 19:36, 20F
推
07/21 20:50, , 21F
他最大的錯誤就是在對岸...如果寫日本英勇威武
07/21 20:50, 21F
→
07/21 20:50, , 22F
他可能就在天津外海防衛海岸線了
07/21 20:50, 22F
推
07/21 22:30, , 23F
那本書可是把名護屋當成名古屋......
07/21 22:30, 23F
→
07/22 00:43, , 24F
明朝的那些事關於朝鮮戰爭似乎只單方面的只用中韓史料
07/22 00:43, 24F
→
07/22 01:38, , 25F
日方史料真的比較難找齊...分散在很多地方
07/22 01:38, 25F
→
07/22 10:38, , 26F
張冠李戴的錯誤，可以怪作者查證不確實
07/22 10:38, 26F
→
07/22 10:38, , 27F
但應該還不到全部都無參考價值吧！還有更大的錯誤嗎？
07/22 10:38, 27F
推
07/22 11:46, , 28F
這個還不夠大嗎...
07/22 11:46, 28F
→
07/22 11:47, , 29F
我家一本家康的書 看到廣忠寫成廣宗 我就覺得可以不
07/22 11:47, 29F
→
07/22 11:48, , 30F
用看了 你要寫書連人地事都搞不清楚要寫什麼
07/22 11:48, 30F
→
07/22 11:48, , 31F
更何況這不是史料 是近年的書 別說查證不確實
07/22 11:48, 31F
→
07/22 11:49, , 32F
寫史觀書不去查史料本來就會讓書變得無價值
07/22 11:49, 32F
→
07/22 12:29, , 33F
因為有錯就否定其他對的部分嗎？有那本書是完全沒錯呢？
07/22 12:29, 33F
推
07/22 14:46, , 34F
(哈欠) 至少可以去看其他史料 而不是死抱這本閒書咩
07/22 14:46, 34F
推
07/22 14:55, , 35F
ming7833假如有種就拿三國演義作魏晉歷史報告的參考
07/22 14:55, 35F
→
07/22 14:55, , 36F
資料 沒在課堂上被電到飛天寧願去死算我輸
07/22 14:55, 36F
→
07/22 17:11, , 37F
明朝那些事重點本來也就不事這個戰爭就事了
07/22 17:11, 37F
→
07/22 17:11, , 38F
而且兩個老外教授寫的這主題的書也都被罵翻
07/22 17:11, 38F
→
07/22 17:12, , 39F
一個就事只拿日本史料(而且其中有些擺明就是自high的)
07/22 17:12, 39F
還有 48 則推文
→
07/24 11:14, , 88F
連基本的歷史史實的人事時地物都搞錯,這錯誤是很嚴重的
07/24 11:14, 88F
→
07/24 11:15, , 89F
代表作者對資料的掌握不熟悉，自然裡面的推論也是有問題
07/24 11:15, 89F
→
07/24 12:15, , 90F
可以拿來探討文學價值，作為歷史參考價值很低
07/24 12:15, 90F
推
07/24 23:17, , 91F
所以意思是不是,如果我想了解這場戰爭,其實可以看這本
07/24 23:17, 91F
→
07/24 23:18, , 92F
可是如果錯誤很多,那不就看了一堆錯的?所以是要把那本
07/24 23:18, 92F
→
07/24 23:18, , 93F
當小說看的意思嗎
07/24 23:18, 93F
推
07/25 01:35, , 94F
看爽可以，看真不行
07/25 01:35, 94F
推
07/25 09:09, , 95F
所以你在討論歷史的地方討論文學價值不是很奇怪的事嗎？
07/25 09:09, 95F
→
07/25 12:30, , 96F
看了幾天，終於等到Swallow43大有回答我的問題
07/25 12:30, 96F
→
07/25 12:31, , 97F
你說人事時地物都搞錯，錯誤很嚴重，所以不能當作參考
07/25 12:31, 97F
→
07/25 12:31, , 98F
這不就是我一開始問的「犯了什麼大錯讓大家這麼不滿？」
07/25 12:31, 98F
→
07/25 12:31, , 99F
我就是想知道他有什麼嚴重錯誤啊！
07/25 12:31, 99F
→
07/25 12:32, , 100F
不然僅以有錯就不值得讀，我不同意，因為那本書不會有錯?
07/25 12:32, 100F
→
07/25 12:32, , 101F
但之前的推文一直在可否作報告、可否作依據上打轉
07/25 12:32, 101F
→
07/25 12:32, , 102F
與我的問題無關
07/25 12:32, 102F
→
07/25 12:32, , 103F
我是走錯版了，但錯的是不應在歷史版問書的可讀性
07/25 12:32, 103F
→
07/25 12:33, , 104F
而非認為這本書只有文學價值，沒有歷史價值
07/25 12:33, 104F
推
07/25 15:01, , 105F
大家也只不過跟你說那本書當演義看就好了 是你自己腦補
07/25 15:01, 105F
→
07/25 15:02, , 106F
成大家都對那本書很不滿的吧
07/25 15:02, 106F
→
07/25 15:02, , 107F
所以...m兄,您是不是沒看過這本書?
07/25 15:02, 107F
推
07/25 15:40, , 108F
我也看不出說他是演義跟對他不滿怎麼可以聯結在一起
07/25 15:40, 108F
→
07/25 16:26, , 109F
當演義、當小說，就是指其內容是虛構的，他寫的是歷史書
07/25 16:26, 109F
→
07/25 16:26, , 110F
若你滿意，會認為是虛構的嗎？以歷史書為標準，
07/25 16:26, 110F
→
07/25 16:27, , 111F
是很多人不滿啊，不然上面那些推文是在說什麼呢？
07/25 16:27, 111F
推
07/25 16:54, , 112F
私已為把明朝那些事兒當火鳳燎原來理解會比較清楚
07/25 16:54, 112F
→
07/25 16:54, , 113F
因為都是作者自己的讀書心得形成的"一家之言"
07/25 16:54, 113F
→
07/25 17:03, , 114F
雖然個人秉持"沒有客觀" 但主觀過強的論述就必須要多
07/25 17:03, 114F
→
07/25 17:04, , 115F
所斟酌 更何況還犯下太多基本錯誤...
07/25 17:04, 115F
推
07/25 21:26, , 116F
那這樣應該是易中天品三國,火鳳基本上和演義一樣是二創.
07/25 21:26, 116F
→
07/26 14:32, , 117F
那本關於援朝戰役錯得真的蠻離譜，連我這種外行人都
07/26 14:32, 117F
→
07/26 14:34, , 118F
一看就知道。日軍是集結在九州出發，他扯到名古屋...
07/26 14:34, 118F
→
07/26 14:39, , 119F
而且這一段嘻笑謾罵的仇日字句非常明顯，猴子改個名
07/26 14:39, 119F
→
07/26 14:40, , 120F
作者都要唸幾句才爽。
07/26 14:40, 120F
推
07/26 15:23, , 121F
該不會是把名護屋誤認成名古屋吧?XD
07/26 15:23, 121F
推
07/26 20:06, , 122F
字裡行間是寫慶長,卻巴不得讓讀者知道在影射1937年的事
07/26 20:06, 122F
推
07/31 13:12, , 123F
那本書我看沒多少就覺得沒什麼需要繼續看...是我錯覺？
07/31 13:12, 123F
推
07/31 17:38, , 124F
爭議點就某人堅持那本書是「歷史書」咩 (￣﹏￣|||)
07/31 17:38, 124F
推
08/01 13:09, , 125F
奇怪的是別人問他敢不敢在嚴謹的學術研究上拿去當參考
08/01 13:09, 125F
→
08/01 13:09, , 126F
資料 他又跳針了
08/01 13:09, 126F
推
08/02 09:26, , 127F
基本上，有點史學常識的人都不會覺得"明朝"是歷史書
08/02 09:26, 127F
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