Re: [討論] 信忠的作為

看板WarringState作者 (Nanagami)時間17年前 (2007/07/08 10:55), 編輯推噓16(16推 0噓 20→)
留言36則, 5人參與, 最新討論串2/11 (看更多)
ok..... 姑且不論信忠是否有能無能，那都是我們後代的人看前人的歷史記載才知道的 先就mo版友提到的對織田家而言，『信長過早死去的影響大過信忠過早死去的影響』 沒記錯的話本能寺之變時，信長已把家督之位傳給信忠，這點織田家諸老都知道， 本能寺之變對織田家最大的影響，不是信長的死亡，而是「實質家督與名義上的家督同 時在這場變故中死去」，如果今天說信忠在本能寺之變後還存活，那是不是還會有所謂 的清洲會議??這點很難說，而在信長死後，信忠有能或無能，都有可能讓他可能是另一 個秀賴，也有可能是另一個秀忠，最起碼以織田家當時應該是天下最大的大名來講，信 忠還是織田家的家督，不管是柴田、羽柴、丹羽也好，就算是家中的派系也好，信忠並 不是其中一個派系拱出來做為繼承的家督，他已經是信長指定的接班人，這點是無庸置 疑的，要以一個戰爭說他無能，那也太以偏概全了，秀忠還不是曾經被堵在上田城…… 但是他做為二代將軍又豈是無能之輩?? 今天先無論信忠是否有能，如果他有能，織田家會統一天下，如果他無能，那可能會被 另一個實力派大名所剿滅。但是本能寺之變後他的戰死，卻造成了嫡系無成年可做決定 的子嗣來擔任家督(信雄、信孝一來庶系，二來年紀相仿是誰也不服誰)，所以才由秀吉 拱出信忠的兒子三法師來擔任家督，也從而種下被秀吉取而代之的遠因，你說信忠重不 重要??我想大家應該也知道吧……。 小小淺見，還請多指教 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.204.200.131
推
07/08 11:04, , 1F
我再次強調我沒說他無能,我只是舉反證.
07/08 11:04, 1F
推
07/08 11:05, , 2F
你的反證是說一場戰爭的不成功嗎 那要證明的是什麼
07/08 11:05, 2F
→
07/08 11:05, , 3F
討論就是要大家提點史料,互相研討...整串下來
07/08 11:05, 3F
推
07/08 11:11, , 4F
我提的原因,是各位要我提出來的反證,我也希望大家提"証"
07/08 11:11, 4F
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07/08 11:11, , 5F
然後就這些史料去推論,如此而已別無他因
07/08 11:11, 5F
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07/08 11:12, , 6F
N兄說的不錯,但是從勝家提出讓信孝繼任家督之時
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07/08 11:14, , 7F
就可推論出,勝家是以"賢"跟"信長之子"作為優先考量
07/08 11:14, 7F
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07/08 11:15, , 8F
而非"嫡子嫡孫"之考慮
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07/08 11:16, , 9F
也就是說,部份家臣認為,只要是"信長之子",不管嫡系或庶出
07/08 11:16, 9F
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07/08 11:17, , 10F
都能接任家督.(如果以史料來推論的話)
07/08 11:17, 10F
推
07/08 11:20, , 11F
上述是建立在信長死亡後,以史料做出的推論
07/08 11:20, 11F
推
07/08 11:29, , 12F
會推信孝也是因為信忠已死吧，信忠沒死應該不會推信孝
07/08 11:29, 12F
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07/08 11:30, , 13F
應該不能這樣推論家臣認為「賢以及信長之子」就可繼承
07/08 11:30, 13F
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07/08 11:31, , 14F
僅僅只是因為嫡系子嗣太小(三法師)所以才推庶系
07/08 11:31, 14F
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07/08 11:32, , 15F
而且勝家推信孝應該也有私心在內(弄權)吧...跟秀吉一樣
07/08 11:32, 15F
推
07/08 11:38, , 16F
沒錯 m大在這篇的推文 樓上n大的解釋夠清楚了
07/08 11:38, 16F
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07/08 11:55, , 17F
不過你的論點還是"如果信忠沒死",這個架空推論上
07/08 11:55, 17F
推
07/08 11:59, , 18F
我無法證實,勝家"在信忠存活後"的行為
07/08 11:59, 18F
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07/08 12:00, , 19F
所以就勝家在清洲會議的提案作為推論
07/08 12:00, 19F
推
07/08 12:20, , 20F
勝家有先例可尋,勝家是以心中內定人選來相挺
07/08 12:20, 20F
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07/08 12:22, , 21F
而非"嫡子嫡孫"
07/08 12:22, 21F
推
07/08 12:25, , 22F
上述的推論建立在"信行事件"
07/08 12:25, 22F
推
07/08 12:28, , 23F
那你可不可以別以信忠在信長活著時沒紀錄
07/08 12:28, 23F
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07/08 12:29, , 24F
來推斷假使信長死了信忠活了他也不會有什麼用
07/08 12:29, 24F
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07/08 12:30, , 25F
然後證據就是一次城攻不下來
07/08 12:30, 25F
推
07/08 12:30, , 26F
抱歉,我可能提的不是很清楚
07/08 12:30, 26F
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07/08 12:32, , 27F
麻煩PO文 推文一大段有點累
07/08 12:32, 27F
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07/08 12:33, , 28F
維繫織田家靠著的是"有能的家督"還是"嫡子家督"
07/08 12:33, 28F
推
07/08 12:37, , 29F
我是想看看各位的"信忠能在信長死後維繫織田家論"
07/08 12:37, 29F
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07/08 12:37, , 30F
是建立在"信忠嫡子論"還是"信忠有能論"
07/08 12:37, 30F
推
07/08 12:45, , 31F
那請 mo 大由史料來證明信孝是所謂"賢"的繼承人好了
07/08 12:45, 31F
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07/08 13:02, , 33F
日本維基有相關資料你可以參考
07/08 13:02, 33F
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07/08 13:03, , 34F
信孝算頗有能,這也是秀吉急著想除掉他的原因
07/08 13:03, 34F
推
07/08 13:31, , 35F
秀吉想除他也是建立在信忠跟信長的死掉這個前提上
07/08 13:31, 35F
推
07/08 13:38, , 36F
應W兄的問題所作之回應
07/08 13:38, 36F
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