[閒聊] 缺餉與戰力的關聯性

看板Warfare作者 (還想飛的企鵝)時間1月前 (2024/03/22 13:42), 1月前編輯推噓31(31推 0噓 63→)
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最近在板上有些人一直質疑明軍戰力低迷的原因是欠餉或缺乏軍費 儘管實際上就連對手的後金都指出明軍並未都迅速潰逃還不斷發射猛烈炮火 而倒戈後金、滿州的明軍其實戰力始終沒有因為陣營轉換而有明顯的提升 後金在入關之前也完全是以徵發軍需物資為主的體制 其實我們完全可以從其他的案例來看 除了我引用在網路上有人提到的戰國秦軍、明初衛所、沙俄徵兵等， 根本都是待遇極其艱苦、形同奴隸，懼於長官更甚於敵人的部隊 卻都以貧苦的生活，取得極大的戰力 不過我們更可以從戰史中直接找到欠餉的案例 首先就是18世紀下半葉在印度次大陸的所謂「受訓旅團」 印度在蒙兀兒帝國年代缺乏精銳步兵的傳統，因此在18世紀中葉以後， 隨著印度陷入政治破碎的軍閥割據狀態，各方軍閥不斷交戰， 18世紀中期藉由英、法東印度公司在印度練兵的契機， 開始有歐洲步兵的編制與戰陣技術流入印度，並於1770年代開始蔚為潮流 然而印度軍閥多缺乏有效的行政與財政體制 因此多數的歐式步兵部隊都經常存在欠餉的情形 欠餉當然會影響戰力，但是實在不宜過度高估其程度 因為欠餉對戰力最大的影響是鬥志而不是戰技 以1780年代的印度來說，最常見的影響是傭兵倒戈、譁變，更甚於部隊戰力低迷 儘管叛變倒戈的案例非常之多，但是即使缺餉，此類部隊大多仍有一定的戰鬥能力 至少我們若以1787年的Tunga/Lalsot戰役來看， 馬拉塔軍的歐式步兵，包含三個旅、其中一個才新編半年， 即使欠餉也不影響他們在戰役中力戰不退、大破敵軍 事實上，威靈頓公爵晚年承認的生涯最艱苦之戰役的Assaye戰役 對面的馬拉塔部隊是在欠餉到了譁變邊緣、高層的歐洲傭兵軍官集體叛逃下 即使兵敗仍帶給當面的英軍莫大的傷亡， 其中的炮手更是幾乎打到一兵一卒 亞瑟衛斯理(威靈頓公爵)在戰前偵查時誤判馬拉塔軍欲拔營而走， 所見到的其實是馬拉塔步兵大舉聚眾抗議欠餉的畫面 (Andy Copestake, 2021) 印度斯坦軍團──即薩伏伊傭兵De Boigne創設的馬拉塔邦聯中最強戰力， 其第四旅最終亦是在欠餉嚴重下，仍在Leswaree苦戰竟日， 最終才被英軍在慘烈的交戰後擊敗(英軍此戰的副主帥陣亡，傷亡甚多) 由此亦可知這批所戰皆捷十餘年的勁旅，欠餉並不代表部隊戰力低落 只代表他們會存在異心(Leswaree戰役打到一半時，馬拉塔軍曾派使者談判倒戈) 另外的案例，則包含雄踞歐陸一世紀的西班牙帝國陸軍，所謂的法蘭德斯軍團， 以及年代更早的歐陸強軍瑞士邦聯傭兵等 諸如西班牙軍在嚴重欠餉下(西班牙政府也多次破產)，不分敵我的大肆劫掠， 或是瑞士傭兵經常性的因為欠餉而罷工等等 都無礙於這些傭兵大殺四方，分別為稱雄數十年幾無敵手的勁旅 以法蘭德斯軍團為例，在大量欠餉的年代， 依然多次對叛軍造成數倍於己的傷亡而壓倒性勝利 事實上明軍難道就不是嗎？ 直到崇禎末期之前，即使是嚴重欠餉的明軍，仍經常能以寡擊眾大破流寇 又比如繼業者戰爭中的銀盾兵 其倒戈原因固然是輜重被擄掠，實際上和欠餉也無異(都是錢沒了) 但這不代表銀盾兵會因此戰力低落，只代表他們會想要罷工或叛變 由此可見因為欠餉而易於譁變的部隊，並不一定是打不了仗 能否作戰，更重要的是其組織(包含指揮和紀律等)和裝備、補給是否充裕 欠餉造成的，毋寧是部隊可能譁變、罷工、停止契約(逃兵、集體離開)甚至倒戈 比如說以明末來說，吳橋兵變就是最知名的案例， 出現整支部隊因為待遇問題(儘管與其說是欠餉，更多是補給轉運和派系衝突) 最終選擇直接叛變的案例 然而吳橋兵變的叛軍，固然是登萊巡撫孫元化麾下的勁旅 戰況也顯示優於關內參差不齊的明軍兵馬 但是即使脫離了明軍，可以自行大肆擄掠，其戰力有增強嗎？ 戰況顯示他們仍不脫明軍戰力範疇，還是打不贏關外兵馬 《平叛記》就提到孔有德率1000騎和祖寬等人的500騎 PK 結果關寧鐵騎(X)關外兵雖一度眾寡不敵，死戰後仍以寡擊眾大破叛軍 實在看不出來所謂關寧錦明軍也未收到軍餉所以打不贏皇太極的根據何在 至於再更後面的南明，就更明顯了 南明的行政無效和派系傾軋之下，軍需供應困難 其真正的影響在於各部隊很容易就會叛變倒戈 但是歸順清軍，縱使糧餉較為穩固，戰力也沒有說就會多強 至少暫時歸順清軍、嗣後卻又「反正」的那些部隊， 打其他明軍的時候就沒比原本更厲害， 再次反清之後大部分又還是被正牌的八旗軍輾壓，表現和最初也差不了多少 三藩打這些明軍或反覆恆跳的軍閥也經常吃鱉， 其實看不出來旗子改成大清之後有領比較多軍餉而變強 真正與清軍精銳打得互有勝負的，不論是鄭家還是大西與明軍合流的餘緒， 都是完全獨立於原本的明軍之外的體系 吳三桂的戰力在三藩之亂時甚強，也是他已經在順治到康熙初年經營西南之後 總而言之，軍需供應很重要，但是軍餉若是軍需物資之外的餉銀之類， 影響的主要是作戰決心而不是戰鬥能力 若連對手都承認戰鬥意志堅強更兼火力旺盛，但是仍慘遭大敗， 那顯然不會是因為缺餉 而是紀律、訓練、戰術、裝備等各式原因──而這正是滿文紀錄中的明軍形象 就像鴉片戰爭、甲午戰爭中的清軍一再大敗，也和軍餉沒太大關係 鴉片戰爭的鎮江之戰、甲午戰爭的牛莊之戰， 都有部分清軍因為無處可逃而拚死血戰， 但對手蒙受的代價仍然沒有多到哪裡去 這就叫做空有鬥志能夠提供的戰力的極限 (真要講鬥志，De Boigne在北印度的六次大戰，每次都被敵軍拚死反覆猛撲， 結果每次都是大破敵軍到屍橫遍野，顯然鬥志是不能等同於戰力的) 甚至到了一戰時期，最終帝俄、保加利亞等國家的軍隊趨於崩潰而戰敗或被推翻 其實也可以認為是欠餉問題(沒有辦法安家) 但是這些部隊是在戰場上失敗所以才導致崩潰的嗎？還是崩潰才失利？ 帝俄和繼承的臨時政府都被顛覆後，俄國又打了好幾年的內戰， 期間逃兵遍地但紅軍白軍反覆廝殺，紅軍更曾與協約國正規軍交過手、勝負參半 這就已經說明了一切 ==== 這篇算閒聊，寫得有點凌亂，但是總之就是說欠餉不能作為戰力強弱的唯一解答 充其量是影響鬥志的一個重要但不是全部的因素 -- You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and lamentable catalogue of human crime. That is our policy. ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1711086138.A.20B.html
推
03/22 14:46, 1月前 , 1F
推
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03/22 16:06, 1月前 , 2F
所以明軍另一個問題是平時沒什麼在訓練的
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03/22 16:06, 1月前 , 3F
除了少部分某些人帶的部隊外戰鬥力都很差
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推
03/22 16:49, 1月前 , 4F
推
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推
03/22 17:02, 1月前 , 5F
欠餉是個系統問題的表徵，以及可能的最後爆發點
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推
03/22 17:06, 1月前 , 6F
推推 之前看馬拉塔系列文的時候就覺得馬哈達吉一直缺
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03/22 17:06, 1月前 , 7F
資源 但是他還是做到稱霸北印
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推
03/22 17:18, 1月前 , 8F
不過欠餉通常也代表需要耗費錢的訓練也可能無力實施吧?
03/22 17:18, 8F
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03/22 17:27, 1月前 , 9F
戰力 親軍還有編制不齊可併入討論
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推
03/22 18:23, 1月前 , 10F
如果是關鍵時欠可能只影響戰意，但平時就欠的話可能
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03/22 18:23, 1月前 , 11F
也訓練不到哪裡去
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推
03/22 18:54, 1月前 , 12F
軍營裡面花不了什麼錢，吃住都國家管，錢不是那麼重
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03/22 18:54, 1月前 , 13F
要，會去當兵的人物慾也大多不高，圖個溫飽而已。譁
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03/22 18:54, 1月前 , 14F
變真的是欺人太甚連基本生存條件都難以確保的時候不
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03/22 18:54, 1月前 , 15F
得已的行為，單純缺錢是不會走到這步的。
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推
03/22 19:47, 1月前 , 16F
我記得李天豪老師的影片，就有提到欠餉的明朝部隊只
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03/22 19:47, 1月前 , 17F
會躺在那邊偷懶.又罵又踢讓一個站起來，去叫第二個時
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03/22 19:47, 1月前 , 18F
剛剛那個又躺下來了。
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03/22 19:48, 1月前 , 19F
這種部隊根本無法訓練吧
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推
03/22 19:51, 1月前 , 20F
女真鋼鐵人各個巨石強森，明軍吃山珍海味這樣被按在地上
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03/22 19:51, 1月前 , 21F
摩擦
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03/22 19:51, 1月前 , 22F
照樣
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推
03/22 20:00, 1月前 , 23F
驪山刑徒暴打起義軍，誤會秦始皇，其實70萬人不是做苦役
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03/22 20:00, 1月前 , 24F
，而是古代凱因斯德政吃得飽睡得暖
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推
03/22 20:24, 1月前 , 25F
推
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03/22 22:08, 1月前 , 26F
欠餉應該定義清楚，如果只是欠錢還可以忍，如果是吃不飽，那
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03/22 22:08, 1月前 , 27F
肯定影響戰力!!! 如果要舉例，也得分一下
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推
03/22 22:34, 1月前 , 28F
推
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推
03/22 22:46, 1月前 , 29F
推一個
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03/22 22:47, 1月前 , 30F
明軍跟女真交戰時很大的問題是手邊武器破不了防...
03/22 22:47, 30F
推
03/22 23:29, 1月前 , 31F
以清末的案例來說，欠不欠餉的差別就是能不能在潰敗前多殺
03/22 23:29, 31F
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03/22 23:29, 1月前 , 32F
幾個洋鬼子而已，大概是這類意思吧
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03/23 10:21, 1月前 , 33F
推
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03/23 11:38, 1月前 , 34F
不欠餉 跟後金肉搏戰就打得贏嗎..
03/23 11:38, 34F
推
03/23 15:11, 1月前 , 35F
薪水跟戰鬥力還是有關係的
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03/23 15:12, 1月前 , 36F
你舉的例子，都是募兵時嘴炮高薪，但入陰間後才偶爾欠薪
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03/23 15:13, 1月前 , 37F
明朝衛所兵則是從當兵前爺爺的爺爺的爺爺的爺爺之前就開始
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03/23 15:13, 1月前 , 38F
欠薪
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推
03/23 16:25, 1月前 , 39F
朱八八就沒欠過餉嗎？還不是把韃子打得像狗爬
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03/23 16:27, 1月前 , 40F
問題不在缺餉阿，是相對剝削感，明代後期商品經濟繁榮，
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03/23 16:27, 1月前 , 41F
人家發大財還在穿臭酸裝備得過且過，當然能混就混
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03/23 19:19, 1月前 , 42F
來做實驗，你去叫GG高層去拖台積電工程師的薪水分紅看看
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03/23 19:20, 1月前 , 43F
實驗個兩年來看看，到時來看看台積電是不是還是不可一世
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03/23 19:21, 1月前 , 44F
洪一中當年就用行動告訴你，500塊有500塊的調度
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推
03/23 19:29, 1月前 , 45F
一開始開高薪，能騙來優秀的士兵，優秀士兵上了賊車，即
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03/23 19:29, 1月前 , 46F
使偶爾欠薪，只要不嚴重且能補上，整體戰力影響不大
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推
03/23 19:34, 1月前 , 47F
明朝的兵制則是惡名昭彰的低薪血汗黑心企業，有智商有能力
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03/23 19:34, 1月前 , 48F
的人決不會加入，世兵家族也是找家族最爛的入伍，新兵一開
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03/23 19:34, 1月前 , 49F
始就是社會底層的渣滓，後面再怎麼練，再怎麼加薪，也很
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03/23 19:34, 1月前 , 50F
難跟起薪高但偶爾欠薪的軍隊比戰力
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03/23 19:35, 1月前 , 51F
先天營養不良導致發育有問題的身體，再怎麼練也達不到館
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03/23 19:35, 1月前 , 52F
長的程度
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03/23 19:36, 1月前 , 53F
但一開始就招募館長素質的，就算偶爾欠薪減脂，戰力還是
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03/23 19:36, 1月前 , 54F
高
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推
03/23 19:40, 1月前 , 55F
我記得板上徐光啟練兵的作法，就是先高薪吸引人才，並且
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03/23 19:40, 1月前 , 56F
招募時嚴格挑選體格，但太花錢了所以朝廷不要
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推
03/23 19:55, 1月前 , 57F
戚家軍不就這樣
03/23 19:55, 57F
推
03/23 21:13, 1月前 , 58F
前線也要資源，哪有可能給你後面慢慢練，小規模練又不要
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03/23 21:13, 1月前 , 59F
，那就拉倒而已
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推
03/23 22:14, 1月前 , 60F
推
03/23 22:14, 60F
推
03/25 09:39, 1月前 , 61F
謝謝
03/25 09:39, 61F
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03/25 22:52, 1月前 , 62F
好了啦 戰鬥力跟$$$綁定94真理 會死人耶 沒錢誰要白死
03/25 22:52, 62F
推
03/25 23:41, 1月前 , 63F
樓上真的有誠意討論學術問題嗎 如果沒有的話 庫克年薪90
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03/25 23:41, 1月前 , 64F
00萬台幣 國軍弟兄起薪按照這數字去給 不就無敵於天下
03/25 23:41, 64F
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03/25 23:45, 1月前 , 65F
部隊的戰鬥力是由多重因素建構出來的 哪有錢給夠就好了
03/25 23:45, 65F
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03/25 23:45, 1月前 , 66F
的說法 何況什麼叫‘夠’ 你也沒有提出判準 重金要到多
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03/25 23:45, 1月前 , 67F
重 通通都是丟一句給錢就好 這是你研究問題的態度？
03/25 23:45, 67F
推
03/25 23:58, 1月前 , 68F
薪水待遇好戰鬥力真的比較高呀 看看戚繼光跟南兵
03/25 23:58, 68F
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03/25 23:59, 1月前 , 69F
一般衛所北兵待遇超差 一些該有的基本配備
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03/25 23:59, 1月前 , 70F
朝廷用賞賜的方式給還會被軍官給扣著勒索 鬼才想出力
03/25 23:59, 70F
晚明到後來都是省鎮營兵制為主了，其重點其實不只是薪餉，更是建軍方式 衛所只是兵力來源，所謂衛所不堪作戰與軍餉的關係其實有限， 真正的問題在於雜務和逃亡太多又沒有解決辦法，導致訓練不足和編現比低落 要說軍餉的話，京營的待遇不能說不好了吧？ 但是京營的戰力......根本連邊鎮乞丐兵都遠遠不如啊
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03/27 00:38, 1月前 , 71F
明軍 是欠餉又欠糧！
03/27 00:38, 71F
推
03/27 00:57, 1月前 , 72F
錢關乎後勤、裝備、訓練耗損、行政體系等等，士兵拿到的
03/27 00:57, 72F
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03/27 00:57, 1月前 , 73F
錢只是一部份而已，本文的案例就是要說明錢是要建設完整
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03/27 00:57, 1月前 , 74F
組織架構才有用，沒有這些東西單純發錢給兵也沒用
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推
03/27 02:46, 1月前 , 75F
哪沒有用，錢給到位，人是沒有無可限量der
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03/27 02:48, 1月前 , 76F
錢狠狠砸下去，估計北歐戰士都來京城報到惹
03/27 02:48, 76F
真是對牛彈琴...... 換個說法來講，軍隊戰力其實就和球隊、電競隊伍、企業行號的表現沒啥差別 砸錢的球隊通常比較強，但從來不是絕對，否則洋基道奇應該年年爭冠才對 募資較高的新創公司也沒有一定營利，倒掉的明明一大堆，更別提專門騙錢的企劃 如want150板友所言，某些人根本就沒有學術研究的態度，只會幻想和鬼扯 這一串下來連一個有效的案例都提不出來，簡直可笑 ※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 03/27/2024 03:39:05
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03/27 12:02, 1月前 , 77F
就充分條件跟必要條件這種最基本的邏輯問題而已
03/27 12:02, 77F
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03/27 15:22, 1月前 , 78F
有個例子 明末軍隊弱化和清後期綠營弱化類似 固然綠
03/27 15:22, 78F
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03/27 15:22, 1月前 , 79F
營多了政治因素 但兩者更多都是雜務太多導致訓練不
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03/27 15:22, 1月前 , 80F
足 後期只剩勇營能打了 但勇營和綠營體系完全不一樣
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03/27 15:22, 1月前 , 81F
薪水只能算是一環 畢竟給錢並不等於給戰鬥藥劑 凡
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03/27 15:22, 1月前 , 82F
人不會一秒變成超級戰士
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03/27 19:09, 1月前 , 83F
麻煩明國粉絲別再凹了，都打臉成這樣了...
03/27 19:09, 83F
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03/28 16:24, 1月前 , 84F
何必花時間在這種對方根本不想討論的討論上
03/28 16:24, 84F
推
03/28 16:25, 1月前 , 85F
錢跟能力是兩件事情好嗎
03/28 16:25, 85F
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03/29 20:24, 1月前 , 86F
錢就是萬靈丹
03/29 20:24, 86F
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03/29 20:25, 1月前 , 87F
你肯砸大錢 你就可以挑人 一切條件都會到位
03/29 20:25, 87F
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03/29 20:27, 1月前 , 88F
編一堆理由說建奴兇兇 大概只有高中生皇帝會被唬得一愣一愣
03/29 20:27, 88F
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03/29 20:48, 1月前 , 89F
職業運動 產業界 學術界 那更是$$$$$$$$$$$$$$
03/29 20:48, 89F
所以為什麼洋基不是每年都拿冠軍 你除了幻想還會什麼
推
03/29 23:50, 1月前 , 90F
沒錢萬萬不能 試問前一句？
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※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 03/30/2024 00:03:23
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有錢還是有用的至少在每個關鍵歷史節點缺錢的時候 例
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如有錢徐光啟可以有機會打造他的葡式新軍 不用撤驛站
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導致李自成失業等等
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