[問題] 為什麼明末的農民軍有這麼多馬

看板Warfare作者 (介德)時間5月前 (2023/11/23 17:23), 5月前編輯推噓18(18推 0噓 77→)
留言95則, 17人參與, 5月前最新討論串1/2 (看更多)
明末農民軍多以騎兵為主力，可以做到每人兩匹馬，交替騎乘，速度非常快，洪承疇就抱 怨:賊兵都是精銳騎兵，官軍騎馬的只佔3成，追都追不到 中原馬匹稀少，宋朝缺馬最嚴重，還為馬特別訂了一系列國家級政策，元朝時馬稍多，到 明朝又減少，有機會跟塞外貿易時，買的都是馬，農民軍不太有機會跟塞外接觸，怎麼有 辦法找到這麼多馬 當時飢荒遍布，農民軍很容易擴展勢力，這些飢民加入農民軍時，能打仗的會給馬跟各種 兵器，不能打仗的負責去籌集糧食，都不行的就去負責找餵馬用的草料，這是比較粗略的 任務分配，實際上考慮當時局勢，確保糧食一定是重中之重，而且養馬比養人更困難，維 持騎兵的成本比步兵高很多，農民軍在缺乏穩定生產基地情況下，怎麼有辦法養這麼多 馬? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.235.127 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1700731398.A.DA6.html
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11/23 17:36, 5月前 , 1F
因為其實流寇不是農民軍
11/23 17:36, 1F
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11/23 17:37, 5月前 , 2F
很多是軍隊或公務員叛變
11/23 17:37, 2F
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11/23 17:37, 5月前 , 3F
像李自成是本來在驛站工作
11/23 17:37, 3F
農民軍只是統稱啦 只是中性用詞 但連關內的官軍都缺馬 怎麼農民軍可以弄來這麼多馬
推
11/23 18:10, 5月前 , 4F
說是騎兵，也就騎著馬的馬賊，起義軍劫掠之後就變軍備
11/23 18:10, 4F
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11/23 18:11, 5月前 , 5F
但明軍本身受限祖宗家法的預算，軍備也就那樣
11/23 18:11, 5F
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11/23 18:12, 5月前 , 6F
不是農民軍養大的，都是搶的，馬上正式作戰也不可能，但騎
11/23 18:12, 6F
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11/23 18:12, 5月前 , 7F
著搶人包包肯定是可以的
11/23 18:12, 7F
這點洪承疇也有講 農民軍騎馬打糧很方便 相對官軍反而苦於糧餉轉運 常進退不得 有充足的馬匹對流動性高的農民軍相當重要 問題是他們在中原活動 怎麼找到這麼多馬
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11/23 19:01, 5月前 , 8F
聽起來像是把馬當交通工具，純移動的古代摩托化步兵
11/23 19:01, 8F
推
11/23 19:02, 5月前 , 9F
明朝不像宋朝一樣缺乏馬匹啊！蒙古貿易往來能獲取足夠的軍
11/23 19:02, 9F
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11/23 19:02, 5月前 , 10F
用或公務馬匹
11/23 19:02, 10F
明朝是不像宋朝缺馬到那種程度啦 但農民軍跟蒙古人做生意的機會應該不多
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11/23 19:03, 5月前 , 11F
軍馬要求標準高，量會比較少，但拿來送快遞運糧的要求低
11/23 19:03, 11F
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11/23 19:03, 5月前 , 12F
數量自然也多了
11/23 19:03, 12F
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11/23 19:09, 5月前 , 13F
呃... 洪先生的話可信嗎？
11/23 19:09, 13F
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11/23 19:10, 5月前 , 14F
正如你問的，正式軍隊都沒啥馬了，為什麼種田的農民有馬
11/23 19:10, 14F
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11/23 19:11, 5月前 , 15F
難道不該是騎牛嗎？就算是軍隊叛變，那叛變前就沒馬，
11/23 19:11, 15F
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11/23 19:11, 5月前 , 16F
怎麼叛變後，馬變多了。
11/23 19:11, 16F
完全同意
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11/23 19:12, 5月前 , 17F
要不要考慮一個可能：洪先生在說謊？
11/23 19:12, 17F
如果是左良玉之流也就算了 洪承疇算是皇帝最信任的將領 他在前線是真的有在打仗的 他講的話要是可以一竿子打翻 那也沒什麼東西可以看了 真要說連明史都是清人寫的
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11/23 19:12, 5月前 , 18F
那些馬的品質也不好 人都沒東西吃了
11/23 19:12, 18F
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11/23 19:13, 5月前 , 19F
畢竟剿匪不力，總不好說是我無能吧，推給我想殺賊啊，
11/23 19:13, 19F
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11/23 19:13, 5月前 , 20F
奈何賊人都騎馬，我軍追不上。不就好聽多了。
11/23 19:13, 20F
推
11/23 19:15, 5月前 , 21F
軍方沒馬民間有馬不奇怪啊！因為軍方靠的是朝廷徵稅取得或
11/23 19:15, 21F
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11/23 19:15, 5月前 , 22F
購買後分配，民間商家農戶自己買的寶馬賓士，不會這麼理所
11/23 19:15, 22F
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11/23 19:15, 5月前 , 23F
當然變軍用啊
11/23 19:15, 23F
大飢荒的時代民間怎麼能養這麼多馬
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11/23 19:15, 5月前 , 24F
建議查查一片石之戰，這也是農民軍出戰，還是最強的李自成
11/23 19:15, 24F
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11/23 19:15, 5月前 , 25F
當然說是藉口也確實不是沒道理
11/23 19:15, 25F
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11/23 19:16, 5月前 , 26F
清朝肯定有記錄說明他們看到的李自成軍隊情況
11/23 19:16, 26F
他們的記錄是什麼?
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11/23 19:21, 5月前 , 27F
維基有一條記錄是 李自成攻開封時，騎兵三百 步兵三千
11/23 19:21, 27F
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11/23 19:21, 5月前 , 28F
換算約一成。
11/23 19:21, 28F
這倒是值得參考 但攻這麼大的城只用三千三?
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11/23 21:05, 5月前 , 29F
為失敗找理由罷了
11/23 21:05, 29F
推
11/23 22:10, 5月前 , 30F
左良玉傳也有類似的敘述 明末好像有好幾場民變跟馬政
11/23 22:10, 30F
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11/23 22:10, 5月前 , 31F
有關
11/23 22:10, 31F
還有 32 則推文
還有 11 段內文
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11/24 20:45, 5月前 , 64F
久就龜多久，遇到烏合之眾的農民兵就古德理安附身，嫌步
11/24 20:45, 64F
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11/24 20:45, 5月前 , 65F
兵拖累他的閃電戰
11/24 20:45, 65F
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11/24 20:48, 5月前 , 66F
如果是吳三桂的評價，我還覺得有幾分道理
11/24 20:48, 66F
那些當事人的話要是有留下來 都很有參考價值吧 明亡前幾年 還有江南人覺得四海太平 日子好到不行
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11/25 00:54, 5月前 , 67F
應該說誤會了流寇滾雪球的行動方式。真正精銳跟不可
11/25 00:54, 67F
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11/25 00:54, 5月前 , 68F
棄的是精騎，其餘飢民是被脅裹而來，步兵雜魚海也可以
11/25 00:54, 68F
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11/25 00:54, 5月前 , 69F
犧牲拋棄，然後流寇四掠，造成平民也變流民。捕捉不了
11/25 00:54, 69F
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11/25 00:54, 5月前 , 70F
流寇主力，就像癌細胞一樣，轉移到其他地方又製造一波
11/25 00:54, 70F
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11/25 00:54, 5月前 , 71F
流民潮。
11/25 00:54, 71F
也沒誤會吧 官軍將領殺飢民報功是比較容易 但大家都知道誰才是真正的大腕 孫傳庭消滅高迎祥的主力 抓到高迎祥本人 皇帝特別激動 可惜流民頑強超乎想像 說到底 那個時代實在沒辦法救了 連年飢荒 朝廷又累積了兩三百年的利益糾纏跟矛盾 救災的資源要被文官集團跟宗室藩王分去一大半 朱元璋轉生過來大概也沒轍
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11/25 00:56, 5月前 , 72F
所以“流寇”可以被剿滅驅散很大次，但官軍只要戰敗一
11/25 00:56, 72F
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11/25 00:56, 5月前 , 73F
次，大片土地就成為流民肆虐區域。
11/25 00:56, 73F
說的完全沒錯
推
11/25 04:28, 5月前 , 74F
流寇也知道挑菁英，亂世雜魚就跟排泄物一樣，沒利用價值
11/25 04:28, 74F
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11/25 04:28, 5月前 , 75F
就只能被當渣
11/25 04:28, 75F
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11/25 04:31, 5月前 , 76F
能歷次剿匪中倖存下來財產很可觀，不管是繼承弟兄的還是
11/25 04:31, 76F
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11/25 04:31, 5月前 , 77F
掠奪他人
11/25 04:31, 77F
熬過好幾次剿匪的流寇一定超強的 除了累積很多錢 戰力也很可觀
推
11/25 04:42, 5月前 , 78F
官兵相對於流寇，就好比一把沙丟進海裡，處處是破口，所
11/25 04:42, 78F
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11/25 04:42, 5月前 , 79F
以洪承疇處理方式跟曾剃頭一樣，反而使得賊沒死透越剿越
11/25 04:42, 79F
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11/25 04:42, 5月前 , 80F
有錢
11/25 04:42, 80F
一樣是怎麼樣?
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11/25 04:48, 5月前 , 81F
但太平天國是自爆，滾雪球效應才剛開始就急著網內互打
11/25 04:48, 81F
推
11/25 04:57, 5月前 , 82F
反軍多少沒戰鬥力的跟非自願被官兵湊人頭，戰功看上去很
11/25 04:57, 82F
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11/25 04:57, 5月前 , 83F
漂亮，但實際效果嘛
11/25 04:57, 83F
我是覺得太平軍實在是起義軍中的異類 出道沒幾年就打的官軍抱頭鼠竄 種田的打贏職業 殺人的 但內鬥竟然可以鬥成這樣
推
11/25 10:49, 5月前 , 84F
洪秀全能力全點在內鬥上阿，草創時期就是個草包
11/25 10:49, 84F
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11/25 10:53, 5月前 , 85F
為了避免被架空，只好裝神弄鬼
11/25 10:53, 85F
如果楊秀清可以像陳友諒那樣俐落的處理掉無能的首領 太平軍說不定可以撐更久
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11/25 14:34, 5月前 , 86F
農民軍怎麼會是中性的統稱? 從農民可以聯想到騎兵多?
11/25 14:34, 86F
推
11/25 14:35, 5月前 , 87F
李自成那是西北邊軍啊，怎麼可能沒馬，整天都要去割蒙古人
11/25 14:35, 87F
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11/25 14:35, 5月前 , 88F
腦袋的
11/25 14:35, 88F
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11/25 14:37, 5月前 , 89F
太平軍那是廣西廣東土客內戰打出來的老農，平時耕田，要打
11/25 14:37, 89F
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11/25 14:37, 5月前 , 90F
就是鳥槍大砲什麼都有
11/25 14:37, 90F
角頭械鬥搬出機槍坦克? 真不可思議 ※ 編輯: jede (182.233.195.56 臺灣), 11/25/2023 15:19:23
推
11/25 15:21, 5月前 , 91F
說到曾剃頭來比明末流寇，反而應該看清朝怎麼剿捻匪，曾剃
11/25 15:21, 91F
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11/25 15:21, 5月前 , 92F
頭的作法跟明末 楊嗣昌的「四正六隅，十面張網......很像
11/25 15:21, 92F
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11/25 15:22, 5月前 , 93F
改成李鴻章上位當剿總後，一樣沿用曾剃頭的法子
11/25 15:22, 93F
推
11/25 15:25, 5月前 , 94F
但曾剃頭有改進明末的作法，就積極的清迂寨
11/25 15:25, 94F
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11/25 18:37, 5月前 , 95F
曾剃頭好歹是「如夫人」出身，查文獻學習是基本
11/25 18:37, 95F
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