Re: [新聞] 國民黨1949潰敗慘狀 40萬陸軍僅有12萬把步槍丶105砲6門來台

看板Warfare作者 (萬變蛾)時間2年前 (2021/08/29 14:11), 2年前編輯推噓47(470243)
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自由時報的這篇報導,從歷史脈絡來說, 是在探討台灣之所以現在仍未被PRC統治,是誰的功勞? 新聞試圖透過清點當時國軍軍備,提出跟國民黨沒有關係的論點。 這個問題我個人也一直滿感興趣,也曾在2018年時在本版提問 https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1539860693.A.7F6.html 三年後,我個人目前的研究結論是,跟國民黨當然有關係。 對我看法有興趣的版友不妨點看 https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1629283841.A.4AD.html 我在上面連結中有解釋為什麼自由時報的軍備清點證據是無效的。 沒想到,這幾天,一個在youtube上常發表其歷史研究的人:李天豪, 也講了一樣的結論。 有趣的地方是,他的依據是著名的那本書:被出賣的台灣。 以下我將他所說的摘要出來。 先聲明: 非逐字稿,有經過刪減。 且為了流暢,一小部份我有添加一些轉折語句(應該都有加上括弧)。 如對我有任何斷章取義/竄改的疑慮,請自行點看李先生的原始影片如下 https://youtu.be/mXs_iwzijSg
========================== 「如果1949年國民黨沒有撤來台灣?」、「台灣的命運會怎麼樣呢?」 現在台灣網路上有兩種主要歷史論述: 藍軍認為:「是國民黨救了台灣,你們不能否認國民黨的貢獻」 綠軍認為:「是國民黨害了台灣,否則台灣早就過上民主自由的日子了」 我們來探討一下,藍綠雙方的歷史觀,哪一方比較符合「史實」? 首先,我們看藍軍的論點:「國民黨撤退來台,守住了台灣」。 這個論點要成立,必須符合以下幾個條件: 1.國民黨撤退來台。 2.國民黨率軍擋住共軍。 3.台灣並未被共軍佔領。 對照一下歷史,除了第二點有些小爭議之外,其他都沒有爭議,因為都是史實。 那麼,第二點的小爭議在哪? 在於「誰率軍?」 國民黨來台後,與共軍主要交戰兩次,都在金門。 第一次,是1949年的「古寧頭戰役」。 第二次,是1958~1979年的「八二三炮戰」。 這兩場都是國軍守住了陣地,要質疑什麼呢? 常見的質疑是: 「古寧頭能打贏,是白團的根本博指揮的」 「防守金門的都是台灣子弟兵,是台灣人自己的功勞」 這兩種說法,都沒什麼反駁的價值。 別說當時「根本博」只是湯恩伯的顧問,就算真是「根本博」指揮的,難道「根本博」不 是國民黨找來的? 至於兵源問題,古寧頭的四萬國軍,絕大多數都是自閩粵移防過來的,並不是台籍子弟。 而八二三炮戰爆發時,的確有大量台籍子弟在軍中,具體比例,目前沒有比較可靠的研究 ,但是你要說裡面只有台籍士兵參戰,也太背離當時的事實了。 所以,這種質疑聲浪並不高,屬於耍嘴皮性質。 大體來說,否認趙少康論點的人並不多,因為,趙少康大致上說出了史實。 這其實也是為什麼那位立委,會使用「假設法」來否定國民黨的原因, 因為,他也預設了現實是:「國民黨帶著軍隊來台,守住了金門與台灣」 (接著,我們看綠軍的論點:) 「如果國民黨沒來台灣,台灣就會如何如何」 那位立委說了五種假設,我懶得全部照錄一遍了,不吊胃口,我先說結論: 「這些假設通通不成立!」 為什麼我敢把話說得這麼肯定呢? 因為,這些假設都建立在: 「1949年,中華民國與國民黨崩潰,美國會介入台灣事務」 這個假設基礎之上。 但是,我有明確的史料可以證明: 「1949年,美國政府已不準備介入中國事務」 「當然,更不可能介入當時已隸屬於中華民國的台灣事務」 什麼史料呢? 恰恰就是「獨派聖經」:《被出賣的台灣》(Formosal Betrayed) 如果,你沒有系統性的讀過這本書,你可能會覺得: 「凡是國民黨要封殺的,一定是對獨派有利的」 「這本書一定紀載了很多有利於台美關係的史實」 以下我要說的事情,請你有點心理準備,我建議你直接去買這本書來當作佐證,免得你覺 得我在胡扯。 這本書主要的內容是在說: 「美國政府把台灣出賣給了國民黨…」 這本書現在缺貨,缺貨的原因,可能正是因為這本書的內容,不適合被太多人看到,免得 打擊獨派親美的立場… 《被出賣的台灣》這本書的作者 George Henry Kerr 戰後,葛超智以美軍觀察團成員的身分到台灣,不久,即被指派出任美國駐台副領事。就 在這段期間,他目睹了二二八的鎮壓與屠殺。他曾經撰寫大量第一手觀察報告,呈給美國 南京大使館及華府國務院,但是,呈現的是反效果。當時,長官並不支持他的意見,反而 把他調離台灣。 1947年4月4日,也就是二二八事件後一個月,他向國務院與大使館辭去副領事職務。接下 來的十多年,他接受美國軍方委託到沖繩從事田野研究。那本知名的《被出賣的台灣》, 就是他在這段時間內寫成的。 1965年出版的這本《被出賣的台灣》,廣泛引用美軍的官方資料,以及台北、東京、上海 等地的新聞報導,以及重要人物之間的私人信函。我們有必要來看看這本書對: 「美國是怎麼看待台灣與中華民國」 這個問題的論點。 以下的論述都取材自《被出賣的台灣》 第一個論點: 這是葛超智在1947年3月2日的紀載,當時,二二八事變剛剛爆發。 美國政府對二二八事件的殘酷鎮壓的態度是: 「保持中立」 認為二二八事件是: 「中國兩個集團的內部糾紛」 「美國沒有理由介入」 「純屬省行政長官和他轄區裡人民間的任何糾葛」 再來,是國軍登陸後的逮捕與槍決,美國政府依然選擇不介入。 以下的紀錄,是葛超智的第一人稱敘述: : 我永遠忘不了,四位服飾良好的年輕人,眼中所流露的無言申訴。 : 這四人曾在三月十三日中午,經過我們掛著帶保護色彩的美國國旗的門口, : 他們的手臂被反綁著,脖子被銳利的鐵絲捆住,四人被繩子連綁在一起, : 如此被驅向附近基隆河河堤上的刑場。 : 衣衫襤縷的中國兵以刺刀頂著他們前行, : 當他們(中國士兵)看到我吉普車上所掛的美國國旗時,向我致了一個最漂亮的禮。 最簡單的說,這就是出賣: 「台灣人向我們求援」 「我們卻以武裝和金錢捐助國民黨份子」 任何人讀過這一段記載,我想,都無法說出: 「二戰後,美國有接管台灣的意願」 這樣的判斷。 事實是,美國政府在二戰之後,是拒絕干涉台灣與中華民國內部事務的。 隨著國共內戰的情勢逆轉,國民黨失去整個大陸的跡象越來越明顯, 葛超智對美國國務院提出了更激進的建議,以下這些話,是葛超智對美國國務院 遠東司 長范宣德(John Carter Vincent)說的: : 如果我們要維持美國及聯合國在西太平洋防線上的利益, : 台灣就必須在友軍的手裡連成這條防線。 : 為什麼不趁我們在法律上仍有地位時來干涉? : 為什麼不堅持以聯合國或聯合行政來管理,直到中國的內戰停止? : 我們必須使蔣介石及國民政府停留在中國大陸,至少不讓他們插足台灣。 : 給與台灣人所追求的暫時性的託管政府。 請注意,這段話就是現在眾多「美國託管論」者的主張。通常這些人在網路上引述這段發 言時,都會強調: 「這些話是美國駐台副領事說的」 好像這些話是美國政府的政策。 可是,這是有意的誤導,因為,葛超智說出這些話之後的結果是這樣的: : 遠東司長結束這項談話後送我到門口 : 有意的評論說: : 「在聯合國及華府沒有任何人會對台灣發生興趣。」 這才是當時美國政府的主流官方態度。 美國政府,是一個超乎想像的龐大部門。美國政府的政策,更是多方力量博弈的結果。 在同一個時間點上,對同一個問題,同時存在截然相反的主張,是非常正常的。 如果你想證明「某時某刻」美國政府想怎樣。那麼,你必須搞清楚,你說的是美國政府內 部,哪一派的意見?而且,最好能說清楚,那一派有沒有決定權? 最後,我來引述葛超智對這種內部立場差異的解說,讓大家參考一下,局內人的觀點。 首先,是美國人有沒想要在台灣發展代理人,以便取代國民黨,進一步操控台灣? 有,根據葛超智的描述,事情是這樣的。 : 1948年12月初,我被秘密地要求提出一些可配合美國利益的台灣人領袖。 : 我能提出的,是一些保守的台灣人領袖, : 因為,那些於1947年哀求我們援助的人物,不是死就是逃了。 : 可能由於二二八事件及以後我們官員的行為,使台灣人對我們失去了信心。 所以,你說美國人有沒有辦法在1949年接管台灣? 根據歷史事實來看,我想是有心無力的。 再來,美國軍方的確有人想接管台灣來干涉中國內戰,但是,這些人並非當權派。 當權派的意見是: 1948年12月23日,美國務卿向國內發布外交政策聲明說: 「台灣無論從政治、地理或戰略的觀點上看」 「都是中國的一部分……」 「雖然被日本統治了五十多年」 「歷史上曾屬於中國所有,政治或軍事上完全是中國的責任。」 ---〈美國務院對台灣政策備忘錄〉 這些話,是在蔣介石帶著國軍敗退到台灣來之前,說出的話。 讓我們大膽的「假設」一下: 如果(接下來的)這幾個月之間,蔣介石真的被共產黨收拾了, 美國會不會接管台灣,跟中共對抗? 我在讀完上述資料後的感想是: 「可能性很低」 以下也是葛智超自己的話: : 1950年1月5日,杜魯門總統正式宣布「放棄」政策。 : 他依照慣例說,是為了尊重中國領土的完整性。 : 因台灣已經由《開羅宣言》及《波茨坦宣言》言明歸還中國。 (李天豪認為)可以說, 如果當時台灣島上,沒有國民黨的殘餘力量的話, 台灣在1950年6月25日之前, 被中共解放軍武力接管的可能性, 是非常大的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.137 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1630217501.A.2F0.html

08/29 14:34, 2年前 , 1F
19分46秒後的那段 也就是部分美國軍方將領的立場 應該
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08/29 14:35, 2年前 , 2F
台派最喜歡看到的 持這樣立場的人包含麥帥 也就是他日
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最不喜歡看到的 也就是麥帥在韓戰期間主張應該支援國府
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08/29 14:36, 2年前 , 4F
反攻大陸 並保證能夠提供國府軍確實的軍援
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08/29 14:38, 2年前 , 5F
某方面來說 那個接管台灣 意思是要讓美軍將領取得裝備
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08/29 14:39, 2年前 , 6F
美械的國府軍的指揮權 以指揮國軍參與之後在大陸的反攻
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08/29 14:40, 2年前 , 7F
大概就是類似現在韓國的情形 這也符合共和黨把ROC視為
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08/29 14:40, 2年前 , 8F
our China的一貫立場
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08/29 14:41, 2年前 , 9F
上面您說的接管台灣的意義,我日後會注意,感謝提供方向
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08/29 14:42, 2年前 , 10F
我對李天豪的說法,個人最開心的,是他講出一段我自己看多
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08/29 14:43, 2年前 , 11F
最近部分的研究 確實是開始去接觸原本台派視為聖經的
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08/29 14:43, 2年前 , 12F
相關史料 而一反過去把這些當成邪說的態度 也正因為這
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08/29 14:43, 2年前 , 13F
台灣近代史後的感想:不要拿誰誰誰的隻言片語來說成是
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08/29 14:44, 2年前 , 14F
美國(或任何一國)的最終政策
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08/29 14:44, 2年前 , 15F
樣 反而發現了很多把第一手資料扭曲的說法 最近張若彤
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08/29 14:44, 2年前 , 16F
超多人這樣幹,看多後,覺得很討厭,根本所謂帶風向。
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08/29 14:45, 2年前 , 17F
恩恩,我知道你要說什麼,其實這也是我網路看人打筆戰
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08/29 14:45, 2年前 , 18F
出版的那本有關228的新書 其實也是以陳翠蓮和周婉窈的
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08/29 14:45, 2年前 , 19F
有時自己也下場(笑)的心得感想
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08/29 14:46, 2年前 , 20F
還有張炎憲的研究做為基礎去重新爬梳相關史料
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08/29 14:46, 2年前 , 21F
所以我現在看對手的說法,我都會非常仔細去看對方提供的
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08/29 14:47, 2年前 , 22F
證據,因為我發現,往往對手的論點破綻,還真的就是來自
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08/29 14:47, 2年前 , 23F
這樣才不會變成各說各話 完全沒在同一個面上討論
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08/29 14:47, 2年前 , 24F
對手自己提供的證據。笑
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08/29 14:47, 2年前 , 25F
不然就會變成像 金門王VS金窗王
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08/29 14:48, 2年前 , 26F
這種是很常發生在法庭上 尤其是某些不請律師自以為很會
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08/29 14:48, 2年前 , 27F
的 告人告到最後變成自認
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08/29 15:13, 2年前 , 28F
話說這本新版跟舊版比有沒有明顯被人圖刪除的部分
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08/29 15:36, 2年前 , 29F
不用說那麼複雜,但也不用說那麼簡單,
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08/29 15:36, 2年前 , 30F
因為,1949古寧頭也許有其意義,但是1950年沒有韓戰
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08/29 15:37, 2年前 , 31F
的話、美國繼續完全袖手不管的話KMT不見得守得住
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然後1950不管怎樣它就是發生了,所以論現狀的成因,
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08/29 15:38, 2年前 , 33F
還是要衡量1949和1950,KMT/美國兩種不同力量的對比
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08/29 15:39, 2年前 , 34F
所以論證個「有關係」也沒什麼,有5%也沒什麼了不起
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08/29 15:40, 2年前 , 35F
見樹不見林的論證方式說真的沒什麼翻案效力
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嗯嗯。先說,你用詞<翻案>錯誤。 所謂翻案乃指,針對通說,提出不同甚至相反的意見。 而目前關於台灣之所以不被PRC統治,依我了解 (當然可能不是你的了解), 通說應該是 國民黨撤退來台 + 美國。 所以這裡所謂翻案,應該是指: 找出種種證據,證明前述命題只跟美國有關,跟國民黨無關。 而這正是自由時報這篇報導想做的事情。 所以我這不叫翻案,我這叫(保持)通說。 為了避免你質疑什麼是通說, 我下面直接引用<戒嚴時期>的高中歷史相關敘述 : 第三十五章 行憲與反共抗俄 : 國際情勢的好轉 : 三十九(1950)年六月,韓戰爆發... : 美國立卽派軍支援南韓,命第七艦隊協防臺灣, : 而聯合國軍統帥麥克阿瑟(MacArthur)之親訪蔣總統,尤有重大意義。 : 四十(1951)年五月, : 軍事援華顧問團在臺北成立, : 軍用物資以及艦艇與最新式飛機源源而至。 : 對於海陸空軍訓練、裝備的改進,戰鬥力量的加強, : 實有甚大貢獻。 其次,我個人也從來不認為光靠國民黨軍隊能守住台灣, 我只是認為, 近年明顯有種風氣, 要把中華民國在台灣的所有事情,都打成負面,甚至虛無 (比如,台灣現在的一切都是美國拔拔援助,日本阿公奠基) 一來我認為不是史實。 二來這種言論不過是撕裂國民。 所以我要反駁這類言論。 你說你覺得在保衛台灣上,國民黨頂多只有5% 很好啊,因為我的態度正是,不是0%就好啊, 其他我不管。笑

08/29 16:36, 2年前 , 36F
沒那5% 你也別想見到剩下95% 況且最好只有5%貢獻 呵
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08/29 16:37, 2年前 , 37F
被共產海嘯吞噬的地方數不完 沒有國民黨的台灣估計逃不掉
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還有 213 則推文
還有 3 段內文
08/31 12:58, 2年前 , 251F
陳述他的觀點,大家就保持這樣吧。
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08/31 13:53, 2年前 , 252F
不知道一直講無關宏旨的爭點幹嘛。我沒有那麼好激啦
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08/31 13:55, 2年前 , 253F
對了,分享一個推薦寫法「uan-ke冤家」
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08/31 13:56, 2年前 , 254F
意傳公司做的輸入法不錯用(我沒接業配)
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08/31 14:00, 2年前 , 255F
還是回一下好了:讀過人文社會科學相關系所或是修過
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08/31 14:01, 2年前 , 256F
相關課程的人都可以回想一下,學者們或教授們用過「
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08/31 14:01, 2年前 , 257F
通說」這個詞多少次,而最愛用這個詞的人又是什麼領
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08/31 14:02, 2年前 , 258F
域?(唉真的是無關宏旨,不過沒辦法筆戰往往流於)
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08/31 14:07, 2年前 , 259F
對了,為免誤解,再費一下唇舌:我可從來沒說誰才可
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08/31 14:08, 2年前 , 260F
以用「通說」一詞誰不行哦。但有人宣稱自己引述的東
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08/31 14:08, 2年前 , 261F
西現今還是通說,那就未必了。
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08/31 14:08, 2年前 , 262F
拜託我怎麼可能會挑沒意義的點去攻擊。
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08/31 14:09, 2年前 , 263F
不過筆戰往往流於有意無意的誤解,這也很常見。
08/31 14:09, 263F

08/31 18:34, 2年前 , 264F
自己搞不清楚重點,他用個「通說」好了,你不同意
08/31 18:34, 264F

08/31 18:35, 2年前 , 265F
找例子說法反駁嘛!在那邊:法律人不這樣用
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08/31 18:37, 2年前 , 266F
整個看下來也不知道你的反例是什麼?一直咬文嚼字糾
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08/31 18:37, 2年前 , 267F
結在通說這詞怎麼樣恰當
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08/31 18:42, 2年前 , 268F
繞了半天,沒有進展。
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08/31 18:43, 2年前 , 269F
就好像標題寫國民黨,是不是不能引用「通說」是中國
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08/31 18:44, 2年前 , 270F
國民黨,然後質疑是不是南非國民黨、菲律賓國民黨
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08/31 19:00, 2年前 , 271F
台籍士兵在823沒可靠研究…
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08/31 19:02, 2年前 , 272F
我阿公打823時剛好在金門當兵,一直到過世都有參加相關
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08/31 19:02, 2年前 , 273F
的退伍軍人組織,連過世政府都有慰問金,這表示一直都
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08/31 19:02, 2年前 , 274F
有明確的台籍兵員清單。
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08/31 23:39, 2年前 , 275F
不管怎樣都有人有意無意看不懂我的意思我也沒辦法。
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09/02 01:27, 2年前 , 276F
你反國民黨是你的事,為了反國民黨直接將國軍連帶黑掉就是
09/02 01:27, 276F

09/02 01:27, 2年前 , 277F
現實,雖然不止單一原因,但政治風評連帶被害絕對不是只有
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09/02 01:27, 2年前 , 278F
一點點關係而已
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09/02 01:29, 2年前 , 279F
基於歷史性原因,國民黨跟國軍確實掛鉤很長時間,問題是當
09/02 01:29, 279F

09/02 01:29, 2年前 , 280F
現在這時刻換黨執政了,想起真的需要國軍了是吧?
09/02 01:29, 280F

09/02 01:30, 2年前 , 281F
嘴爛的時候沒想過要好好分開國軍與國民黨關係
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09/02 01:30, 2年前 , 282F
現在分開看國民黨與國家防衛關係分不清怪誰?
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09/02 01:36, 2年前 , 283F
基於歷史原因兩者難分就是現實,為黑而黑,給我搞共產黨哪
09/02 01:36, 283F

09/02 01:36, 2年前 , 284F
套,順手來個國軍高層都舔共,哇差!現在三軍司令大人有要
09/02 01:36, 284F

09/02 01:36, 2年前 , 285F
緊冇?共諜環伺她身旁啊!
09/02 01:36, 285F

09/02 14:40, 2年前 , 286F
反正彼此也沒想溝通 倒也不用演得好像你說得有理我會
09/02 14:40, 286F

09/02 14:40, 2年前 , 287F
採納(笑)
09/02 14:40, 287F

09/03 15:58, 2年前 , 288F
哇,連「黑國軍」的帽子也扣上來,擔不起啊擔不起啊
09/03 15:58, 288F

09/03 16:00, 2年前 , 289F
都是紮稻草人的能手來著的。真不知以後所有陳述中華
09/03 16:00, 289F

09/03 16:01, 2年前 , 290F
民國國軍敗績或弱點的人,要不要人人自危?
09/03 16:01, 290F
文章代碼(AID): #1XAoKTBm (Warfare)
文章代碼(AID): #1XAoKTBm (Warfare)