Re: [閒聊] 勃艮地砲兵的效果

看板Warfare作者 (皇元界朝)時間2年前 (2021/07/05 11:24), 2年前編輯推噓7(7推 0噓 61→)
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※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : 呃…其實中世紀歐洲的野戰砲兵效果不怎樣也不算太 : 稀罕的知識，這篇也就聊聊。先來看看歐洲人自己的評價 : 。1494年一位傭兵隊長Trivulzio就評價說火砲在戰場上根 : 本沒用。馬基維利則在1513年和1521年寫在他的著作中， : 說火砲主要是靠他的噪音來製造恐懼。到了1580年，法國 : 的蒙田還是和馬基維利一樣觀點，而且他更進一步希望這 : 些「廢物」(useless things)儘早丟棄。這其實都16世紀 : 了。 : (參見Hans Delbruck, translated by Walter J. Renfroe, : Jr. , History of the Art of War IV - the Dawn of Modern : Warfare [Lincoln, University of Nebraska Press, 1985], : p. 36.) 真是無言XD 從大明火炮跳到大元火炮，又跳到這XD 馬基雅維利在他的君主論當中可是大加稱讚查理七世 建立專業常備軍。雖然馬基雅維利說的是步兵和騎兵 但是查理七世和布羅兄弟建立了專業法國砲兵隊，這可是 後來路易十一強國和查理八世能入侵義大利的基礎啊!!! 查理七世的財政改革後，他把超過一半的經費用在火炮隊身上啊!!! 說有多重視就有多重視。 : 火砲在野戰中用處不大，主要的問題有二，一是就算 : 砲本身很輕便，但還得要火藥砲彈也跟著移動火砲才有用 : ，這也意謂著一旦開打，就算到了16世紀火砲多半只能待 : 在原地才有適當彈藥補給，實際上還是動不了。第二，就 : 算某位先生主張火砲可以調射角啊砲架精緻之類，實際上 : 火砲準頭很差，馬基維利就嘲笑說就算瞄準的是一整營 : (battalion)數百名移動中的一坨步兵，打還是打不著。除 : 了瞄準具的問題之外，另一個打不著的原因在於精準裝藥 : 的困難；1999年英國的實驗中復原了馬利羅斯(Mary Rose) : 號上打撈出來的一門鍛鐵砲，證明只要火藥量差了8.5%， : 砲口初速就可能差到50%。這就意謂著每次發砲的射程與 : 準頭其實有很大差異。直到16世紀初，即便面對不動的對 : 手，火砲也很難持續殺傷水平面高度有落差的敵人。 : (參見Frederick Lewis Taylor, The art of war in : Italy, 1494-1529 [Cambridge, Cambridge University : Press, 1921], pp. 86-87; Jonathan Davies, The Medieval : Cannon 1326-1494 [Oxford, Osprey, 2019], p.28.) 哎呀!! 你提這個不是打臉你自己嗎??? 那這樣大明軍還用什麼滅虜砲、虎蹲砲要幹嘛??? 這真的是說明你只是"選擇性"的使用史料而已啊!!! 哪裡對你有利，你就講哪個XD : 所以難怪說即便到了15世紀後半，歐洲火砲在野戰 : 中的實際戰績還是很糟。即便是熱心推動火砲的發明使 : 用、據說擁有歐洲最大火砲儲備的、勃艮地的大膽查理 : ，在勃艮地戰爭中也是各種被打敗。1476年他在Grandson : 戰敗，原因之一是火砲不好調整方向、支援不上衝在前 : 的騎兵，在進行複雜的後退調整的同時自己人反而以為 : 打輸了，反而陣崩，被瑞士人撿了空，乘機擊敗查理。 : Grandson之役查理幾乎弄丟了所有火砲，所幸他還 : 有大量庫存補充。但在接下來的Morat戰役，他的火砲還 : 是沒擺對方向，或者說沒來得及調整位置；瑞士人一發 : 現沒砲路瞄準的空隙就衝入了勃艮地大營，再次擊敗大 : 膽查理。到了Nancy戰役，勃艮地的火砲也沒起多大作用 : ，還是被瑞士人擊敗，大膽查理殞命。 : (參見：https://cimonnomis.blogspot.com/2019/05/blog-post_27.html ) 早就料到你會講這個了XD 想用大膽查理的戰敗，來說明火炮沒用??? 但是你忘了另一條主線: 查理七世+布羅兄弟 --> 路易十一 --> 查理八世 這條火炮科技線，非常成功(只是查理八世也是憤青，好東西沒好好用) : 從15世紀開始歐洲能大規模的裝備火器，主要並不是 : 因為有過劃時代的技術改良，而是因為火藥的原料開始有 : 系統性地取得，價格下降超過三分之二，使得裝備火器的 : 費用便宜不少。火砲在戰場上出現的機會也增加了，但其 : 實用處還是不大－－英王亨利五世同樣也非常喜歡火砲， : 有不少收藏，但在阿金庫爾戰役(1415)中他一門砲也沒佈 : 署。即便在15世紀最後25年輕型火砲已十分普遍，彈藥依 : 然跟不上火砲行動，在戰場上開幕時打個幾發、然後看著 : 眼前敵我步騎廝殺，差不多就是火砲的全部作用了。 : (Jonathan Davies, The Medieval Cannon 1326-1494 : , p.46.) 就是因為英國不夠重視火炮，所以百年戰爭後期(1440年後) 才被布羅兄弟火炮隊迅速的攻下一座座城池 甚至連對法王的叛亂都是火炮隊迅速擺平的!! : 那麼，即便在歐洲效果也十分有限、可說未曾帶來甚 : 麼大捷過的野戰砲，面對遊牧民族如蒙古人又能發揮出什 : 麼戰果呢？想來蒙古騎兵尋找戰機、發揮主動的能力應該 : 不至於輸給步行的瑞士人，火砲大概怎麼也擺不對位置。 XD 大膽查理自己笨，別牽拖火炮好嗎??? 就像我講的，去看法國線吧!!! 至於歐洲野戰砲靈活度，我上篇已經PO了，不再贅述。 (我還有其他影片，要看也可再PO!!) -- 公貴而不有其位，難而克任其責，躍馬挺槊，陷陣深入，故士卒感服，爭出死力， 南征北討，四十年間，大小百五十戰，未嘗敗衄，其追降生擒者，皆釋而不問， 可謂智信仁勇，四者兼備，與孫武合云，況三世繩武，為國虎臣，身都將相，功名 自終，越古無輩。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.92.144 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1625455471.A.3A6.html
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07/05 12:30, 2年前 , 1F
......
07/05 12:30, 1F
推
07/05 12:41, 2年前 , 2F
我以為明代的話題已經結束了 你還要吵這個啊
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推
07/05 13:27, 2年前 , 3F
這篇是某K發明野戰砲無用論才又吵起來了吧
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07/05 13:28, 2年前 , 4F
是早期效果不佳嗎 這樣也可以扯人發明野砲無用論 ??
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這要說清楚，某K是說"歐洲野戰砲"無用， 中國野戰砲因為無支架無砲耳，方便操作，有用XD 笑倒!!! ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 14:31:16
推
07/05 14:48, 2年前 , 5F
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07/05 14:48, 2年前 , 6F
講無用論可能過了，但意思就是接近無用論
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07/05 14:49, 2年前 , 7F
其實同篇kuma就回不能說歐洲野戰砲沒用就是了
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07/05 14:52, 2年前 , 8F
你總不能光看岳飛砍暴騎兵跟阿金庫爾之戰，就鼓吹騎兵
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07/05 14:52, 2年前 , 9F
無用論，我的看法是這樣啦，歐洲野戰砲有沒有用要全面
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07/05 14:52, 2年前 , 10F
去看
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推
07/05 15:26, 2年前 , 11F
畢竟戰場上影響勝負變數太多
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但可以說 沒用的東西 就會被戰場淘汰
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而早期野戰火器確實持續存活下來了
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所以....他肯定被認定有足夠作用
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只是早期沒明確使用說明攻略本
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即使有戰例 各方體認認知也不同
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不斷對打攻防下 逐漸完善攻略本
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其實所有兵種都是這樣過來的
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07/05 15:30, 2年前 , 19F
唉呀我提醒一下 H先生主張的是15世紀都洲火砲已經能
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07/05 15:31, 2年前 , 20F
應對游牧騎兵 因為有種種種種發展 所以呢我的反駁就
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07/05 15:31, 2年前 , 21F
是 其實15世紀歐洲火砲在戰場上作用也都很有限呢?
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07/05 15:32, 2年前 , 22F
歐洲混的都不好 還拿來與蒙古人打對台 這論點很有趣
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推
07/05 15:37, 2年前 , 23F
我只是認為你說的歐洲野戰砲兵效果不怎麼樣很疑慮而已
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07/05 15:38, 2年前 , 24F
效果不怎麼樣的武器還會不斷有資金砸下去開發，不覺的
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07/05 15:38, 2年前 , 25F
很詭異嗎
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07/05 15:38, 2年前 , 26F
什麼程度算有限 也是蠻主觀的
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07/05 15:41, 2年前 , 27F
當時火炮無法主宰戰場 但有用才會投資
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07/05 15:41, 2年前 , 28F
是怎麼用 如何搭配其他兵種的問題
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07/05 15:42, 2年前 , 29F
若是陣地設伏，搭配騎兵反擊呢？
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07/05 15:42, 2年前 , 30F
總之應該不會有人推著砲 去追騎兵
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07/05 15:50, 2年前 , 31F
唉XD 大概K先生認為中國軍人用了歐式火炮，可能智商會降低
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07/05 15:51, 2年前 , 32F
16世紀時西方火炮發展定型化標準化
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07/05 15:51, 2年前 , 33F
50點吧XD 名將都會變屢敗之將吧XD
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但那些技術很多是各地15世紀實證出來
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07/05 16:26, 2年前 , 35F
hgt原來是覺得中國人用歐洲火炮會降智
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07/05 16:27, 2年前 , 36F
難怪他一說歐洲火炮就智商不足的樣子
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07/05 16:28, 2年前 , 37F
輕型炮兵在中國的用法其實等於取代大型弩在車營中的地位
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07/05 16:32, 2年前 , 38F
阻擋與投射，逼騎兵將野戰打成攻城戰
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07/05 16:57, 2年前 , 39F
唉呀 就是效果不怎麼樣所以才要持續改良嘛
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07/05 17:07, 2年前 , 40F
是啊!! 大明改良到拿人家用了幾十年的後膛裝火炮當寶!!
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07/05 17:09, 2年前 , 41F
喔喔..樓上哪時候有新梗要表演 期待ing
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07/05 17:09, 2年前 , 42F
足以證明大明在1517年以前幾十年就落後了嘛! 呵呵!!
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07/05 17:15, 2年前 , 43F
喔我是比較想知道跟你解釋了一堆15世紀歐洲火砲不行
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07/05 17:15, 2年前 , 44F
原因之後你要怎麼圓回來 是乾脆不圓呢還是埋梗呢
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07/05 17:16, 2年前 , 45F
你說的再先進 在歐洲戰場還是不怎樣喔就別說蒙古人了
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我哪一句話說15世紀歐洲火炮很行??? 我說的是大明15世紀火砲比15世紀歐洲火炮落後差勁!!! 否則怎需要仿造人家已經發展了幾十年、用到不想用的東西?? 呵呵!!
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07/05 17:30, 2年前 , 46F
樓上的，現在是16世紀啦
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※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:40:31 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 18:41:20
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07/05 19:05, 2年前 , 47F
hgt甲亢又發作了
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07/05 20:34, 2年前 , 48F
提醒參與討論的板友請注意板規2
07/05 20:34, 48F
推
07/05 21:16, 2年前 , 49F
其實應該是城牆是石頭造還是泥土造的差別，大大砲打石牆
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07/05 21:16, 2年前 , 50F
有奇效，土牆則不行
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07/05 21:22, 2年前 , 51F
唉呀 我就想問一句 你歐洲火砲到底能不能打蒙古騎兵
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07/05 21:22, 2年前 , 52F
圓不回來你堅持六角也行
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真的滿好笑XD 臉一直湊過來讓我打XD 當然能夠打呀，操作既快速又方便: https://www.youtube.com/watch?v=-rfMrdYzZOo
比滅虜砲、虎蹲砲好N倍!!! ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/05/2021 21:57:32
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07/05 22:48, 2年前 , 53F
唉呀 所以圓不回來蒙古騎兵不打了是嗎 堅持六邊形了
07/05 22:48, 53F
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07/05 22:48, 2年前 , 54F
應該不行
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07/05 22:54, 2年前 , 55F
能不能打遊牧問題不在操作，而是運輸能不能跟上吧？有
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07/05 22:54, 2年前 , 56F
沒有兩邊火炮的重量的數據啊？
07/05 22:54, 56F
問題怎會不在操作?? 騎兵跑來跑去的，操作不方便，射角不好調整 你要怎麼打??? 打空氣?? 這是很簡單的邏輯吧!!
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07/05 22:56, 2年前 , 57F
https://reurl.cc/YOk13l 第2頁表格請樓上參考
07/05 22:56, 57F
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 00:05:29
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07/06 00:20, 2年前 , 58F
hgt是真的傻，不是裝的
07/06 00:20, 58F
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07/06 00:21, 2年前 , 59F
砲兵打騎兵當然是佈置在攻其必救，或者戰場集結地
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07/06 00:22, 2年前 , 60F
只想到追著射，是真的智商不夠用
07/06 00:22, 60F
我哪一句話說追著射??? 要說夢話自個回家說吧!! 呵!! ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 00:23:49
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07/06 02:08, 2年前 , 61F
在操作之前，更重要的是要有能夠和遊牧交戰的機會啊，
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07/06 02:08, 2年前 , 62F
所以炮的重量當然是更重要的考量項目，你的炮是：可以
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07/06 02:08, 2年前 , 63F
用人扛著走；可以用馬載著跑；可以用馬拉；必須要上車
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07/06 02:08, 2年前 , 64F
才能搬運，可以越野還是必須要走大路，這些對行軍的速
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07/06 02:08, 2年前 , 65F
度的影響可不是一點半點，你好像把情境單純限制在兩軍
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07/06 02:08, 2年前 , 66F
已經要正面交鋒的情況了
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先看看虎蹲砲怎麼用。虎蹲砲可是打倭寇、打蒙古都有用喔!! 戚繼光"練兵實紀": "...後尾稍用钁，去土三四寸不等，相地方高低前下二爪釘，後用雙爪尖絆下， 在四箍後，將前後箍俱前抵炮身大箍之眉，庶不退走。此炮只去人五寸無慮 矣，庶放大小炮之人無避也..." 可以看到，虎蹲砲使用必須前後固定，使它不會射後位移太嚴重!! 可以說根本不能調射角，實際戰場要更換位置也是很耗時(因為要拆固定 虎蹲砲的東西!!) https://imgur.com/abzG6ac
虎蹲砲!! https://imgur.com/nyomv2t
而胡斯戰爭中用的Houfnice(奧夫尼采砲)，則是可以跟胡斯車陣一起用喔 而且操作方便!! https://imgur.com/nLKOsJd
https://imgur.com/1oL91ls
https://www.youtube.com/watch?v=6uPmEZBgC2Q
影片中的射角升降裝置後部有點太長了，也可以弄更短，像圖片那樣 而且Houfnice(奧夫尼采砲) 最早約1426年出現，而戚繼光則是 16世紀的人了!! 而且到了1460-1480年，又出現Veuglaire(沃格勒爾砲)+射角升降裝置 https://www.youtube.com/watch?v=-rfMrdYzZOo
裝填更快速(後膛裝火炮，就是佛郎機)，更方便操作 所以這兩種砲到了中國，稍稍修改，要應付倭寇或蒙古 不是問題!!! 雖然虎蹲砲輕些，但是我完全不認為有比這兩種歐洲火炮好用 整體說虎蹲砲很落伍!!
推
07/06 08:07, 2年前 , 67F
版主該出面桶人身攻擊的了吧
07/06 08:07, 67F
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 12:54:26 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/06/2021 12:55:44
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07/07 08:59, 2年前 , 68F
警告gary76板友請注意板規2
07/07 08:59, 68F
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