[閒聊] 勃艮地砲兵的效果

看板Warfare作者 (古事記王子)時間2年前 (2021/07/05 04:03), 2年前編輯推噓12(12051)
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呃…其實中世紀歐洲的野戰砲兵效果不怎樣也不算太 稀罕的知識,這篇也就聊聊。先來看看歐洲人自己的評價 。1494年一位傭兵隊長Trivulzio就評價說火砲在戰場上根 本沒用。馬基維利則在1513年和1521年寫在他的著作中, 說火砲主要是靠他的噪音來製造恐懼。到了1580年,法國 的蒙田還是和馬基維利一樣觀點,而且他更進一步希望這 些「廢物」(useless things)儘早丟棄。這其實都16世紀 了。 (參見Hans Delbruck, translated by Walter J. Renfroe, Jr. , History of the Art of War IV - the Dawn of Modern Warfare [Lincoln, University of Nebraska Press, 1985], p. 36.) 火砲在野戰中用處不大,主要的問題有二,一是就算 砲本身很輕便,但還得要火藥砲彈也跟著移動火砲才有用 ,這也意謂著一旦開打,就算到了16世紀火砲多半只能待 在原地才有適當彈藥補給,實際上還是動不了。第二,就 算某位先生主張火砲可以調射角啊砲架精緻之類,實際上 火砲準頭很差,馬基維利就嘲笑說就算瞄準的是一整營 (battalion)數百名移動中的一坨步兵,打還是打不著。除 了瞄準具的問題之外,另一個打不著的原因在於精準裝藥 的困難;1999年英國的實驗中復原了馬利羅斯(Mary Rose) 號上打撈出來的一門鍛鐵砲,證明只要火藥量差了8.5%, 砲口初速就可能差到50%。這就意謂著每次發砲的射程與 準頭其實有很大差異。直到16世紀初,即便面對不動的對 手,火砲也很難持續殺傷水平面高度有落差的敵人。 (參見Frederick Lewis Taylor, The art of war in Italy, 1494-1529 [Cambridge, Cambridge University Press, 1921], pp. 86-87; Jonathan Davies, The Medieval Cannon 1326-1494 [Oxford, Osprey, 2019], p.28.) 所以難怪說即便到了15世紀後半,歐洲火砲在野戰 中的實際戰績還是很糟。即便是熱心推動火砲的發明使 用、據說擁有歐洲最大火砲儲備的、勃艮地的大膽查理 ,在勃艮地戰爭中也是各種被打敗。1476年他在Grandson 戰敗,原因之一是火砲不好調整方向、支援不上衝在前 的騎兵,在進行複雜的後退調整的同時自己人反而以為 打輸了,反而陣崩,被瑞士人撿了空,乘機擊敗查理。 Grandson之役查理幾乎弄丟了所有火砲,所幸他還 有大量庫存補充。但在接下來的Morat戰役,他的火砲還 是沒擺對方向,或者說沒來得及調整位置;瑞士人一發 現沒砲路瞄準的空隙就衝入了勃艮地大營,再次擊敗大 膽查理。到了Nancy戰役,勃艮地的火砲也沒起多大作用 ,還是被瑞士人擊敗,大膽查理殞命。 (參見:https://cimonnomis.blogspot.com/2019/05/blog-post_27.html ) 從15世紀開始歐洲能大規模的裝備火器,主要並不是 因為有過劃時代的技術改良,而是因為火藥的原料開始有 系統性地取得,價格下降超過三分之二,使得裝備火器的 費用便宜不少。火砲在戰場上出現的機會也增加了,但其 實用處還是不大--英王亨利五世同樣也非常喜歡火砲, 有不少收藏,但在阿金庫爾戰役(1415)中他一門砲也沒佈 署。即便在15世紀最後25年輕型火砲已十分普遍,彈藥依 然跟不上火砲行動,在戰場上開幕時打個幾發、然後看著 眼前敵我步騎廝殺,差不多就是火砲的全部作用了。 (Jonathan Davies, The Medieval Cannon 1326-1494 , p.46.) 那麼,即便在歐洲效果也十分有限、可說未曾帶來甚 麼大捷過的野戰砲,面對遊牧民族如蒙古人又能發揮出什 麼戰果呢?想來蒙古騎兵尋找戰機、發揮主動的能力應該 不至於輸給步行的瑞士人,火砲大概怎麼也擺不對位置。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1625429016.A.C77.html

07/05 06:05, 2年前 , 1F
這樣的效果怎麼還有人會買單?
07/05 06:05, 1F

07/05 07:10, 2年前 , 2F
攻城戰還是要帶吧
07/05 07:10, 2F

07/05 07:11, 2年前 , 3F
就像電動車初期很廢,一樣有人買單^^
07/05 07:11, 3F

07/05 07:13, 2年前 , 4F
鋰電池最早是因為石油危機發明,但大規模量產是近幾年的事
07/05 07:13, 4F

07/05 07:18, 2年前 , 5F
這套理論叫技術採用週期
07/05 07:18, 5F

07/05 07:19, 2年前 , 6F
從技術狂熱者跟高瞻遠矚者之後,才是真正的考驗
07/05 07:19, 6F

07/05 07:19, 2年前 , 7F
如何跨越中間過渡的鴻溝,決定技術能否大規模應用的成敗
07/05 07:19, 7F

07/05 07:20, 2年前 , 8F
那道鴻溝也叫死亡之谷(chasm)
07/05 07:20, 8F

07/05 07:22, 2年前 , 9F
大膽查理跟亨利五世屬於前期的高瞻遠矚者(意見領袖)
07/05 07:22, 9F

07/05 07:25, 2年前 , 10F

07/05 07:25, 2年前 , 11F
這套理論對技術發展有很強的解釋力
07/05 07:25, 11F

07/05 08:42, 2年前 , 12F
除了攻城之外,也還是有埋伏成功的案例
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07/05 10:42, 2年前 , 13F
讚讚
07/05 10:42, 13F

07/05 11:02, 2年前 , 14F
其實asdf95說的很好! 但是大膽查理就差在他只是對火炮有熱情
07/05 11:02, 14F

07/05 11:03, 2年前 , 15F
但對戰爭兵法卻沒研究,一股腦以為只要火炮就好,所以才戰敗
07/05 11:03, 15F

07/05 11:04, 2年前 , 16F
其實火炮技術能持續推進,反而是查理七世和布羅兄弟的功勞
07/05 11:04, 16F

07/05 11:06, 2年前 , 17F
建立專業的火炮隊,而路易十一和查理八世繼續重視火炮
07/05 11:06, 17F

07/05 11:19, 2年前 , 18F
那就新軍事技術在嘗試錯誤階段
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07/05 11:19, 2年前 , 19F
只看沒明顯優勢戰果 就搞錯重點了
07/05 11:19, 19F

07/05 11:26, 2年前 , 20F
戰力進化一直不是只靠劃時代某技術
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07/05 11:26, 2年前 , 21F
而是一堆不同技術持續進步取代舊的
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07/05 11:27, 2年前 , 22F
後面還有鑄造砲取代加箍水桶砲
07/05 11:27, 22F

07/05 11:27, 2年前 , 23F
鑄鐵彈取代石彈等等
07/05 11:27, 23F

07/05 11:28, 2年前 , 24F
就是這些嘗試,讓歐洲火炮與中國火炮逐漸拉開距離!!!
07/05 11:28, 24F

07/05 11:28, 2年前 , 25F
而某人只是想爭辯,中國火炮"當時"沒有輸XD
07/05 11:28, 25F

07/05 11:28, 2年前 , 26F
前面開創者未必完全成功 也有重要意義
07/05 11:28, 26F

07/05 11:29, 2年前 , 27F
事實上15世紀中,中國火炮已經落後,只是沒拉開很大差距而已
07/05 11:29, 27F

07/05 11:29, 2年前 , 28F
本來就不能以後來輸了 來斷定過去輸了
07/05 11:29, 28F

07/05 11:29, 2年前 , 29F
一堆先驅持續嘗試錯誤改善找最佳解
07/05 11:29, 29F

07/05 11:30, 2年前 , 30F
後面的成功是靠前面技術累積起來的
07/05 11:30, 30F

07/05 11:31, 2年前 , 31F
並不是後來的一次發明了所有成功技術
07/05 11:31, 31F

07/05 11:32, 2年前 , 32F
特別是討論的是歷史的時候 不能以今非古
07/05 11:32, 32F

07/05 11:33, 2年前 , 33F
至於火炮不動就野戰沒用 似乎不符史實
07/05 11:33, 33F

07/05 11:33, 2年前 , 34F
因為野戰不全是機動戰 常有要衝攻防
07/05 11:33, 34F
嗯你說的沒錯,在Morat戰役中勃艮地人 就是在設防陣地裡等待瑞士人來衝…但是呢結 果你已經知道了。

07/05 11:33, 2年前 , 35F
有輸沒輸,技術證據就在那,你要凹,我也沒辦法
07/05 11:33, 35F

07/05 11:34, 2年前 , 36F
敵我非得爭奪某處位置地形時就有用
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07/05 11:37, 2年前 , 37F
ex後金用砲擊爭松山外圍陣地制高點
07/05 11:37, 37F

07/05 11:37, 2年前 , 38F
ex卡斯蒂永 用火炮陣地當砧板
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07/05 11:37, 2年前 , 39F
配合騎兵當鐵鎚追擊殲敵
07/05 11:37, 39F

07/05 11:38, 2年前 , 40F
火炮移動困難是追擊無力,但那就混合兵種
07/05 11:38, 40F

07/05 11:38, 2年前 , 41F
的戰術問題. 要用整體配置去考量
07/05 11:38, 41F

07/05 11:39, 2年前 , 42F
也就學習怎麼用,同時不斷改良裝備
07/05 11:39, 42F

07/05 11:40, 2年前 , 43F
我沒凹啊 h大說說看我哪句話凹了
07/05 11:40, 43F

07/05 11:40, 2年前 , 44F
我根本沒說當時誰贏誰輸 我只說不能由後來看當時
07/05 11:40, 44F

07/05 11:42, 2年前 , 45F
應該說戰役輸贏本身 不適合否定其他進步
07/05 11:42, 45F

07/05 11:42, 2年前 , 46F
因為還有很多其他因素影響
07/05 11:42, 46F

07/05 11:58, 2年前 , 47F
先說先贏啊 標準的精神勝利法 = =
07/05 11:58, 47F
※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 07/05/2021 15:07:29

07/05 16:23, 2年前 , 48F
我記得明末葡萄牙傭兵傳來的炮術裡面,好像已經有射表和定
07/05 16:23, 48F

07/05 16:23, 2年前 , 49F
裝藥的概念了吧?
07/05 16:23, 49F

07/05 16:25, 2年前 , 50F
熟練的炮兵在到達現場後試射建立射表數據不是基本操作嗎
07/05 16:25, 50F

07/05 17:00, 2年前 , 51F
明末已經17世紀 某先生是主張15世紀歐洲火砲就很好了
07/05 17:00, 51F

07/05 17:31, 2年前 , 52F
連瑞典蠢驢做的遊戲都不敢吹15世紀的炮兵能打啊
07/05 17:31, 52F

07/05 17:33, 2年前 , 53F
歐陸風雲炮兵殺傷力大幅提高要等到17世紀才以10到20年的
07/05 17:33, 53F

07/05 17:33, 2年前 , 54F
間隔更新
07/05 17:33, 54F

07/05 17:40, 2年前 , 55F
我玩到中期甚至以3到5年為間隔更新
07/05 17:40, 55F

07/05 21:48, 2年前 , 56F
大推
07/05 21:48, 56F

07/06 00:04, 2年前 , 57F
有這麼真實的遊戲啊?
07/06 00:04, 57F

07/06 00:25, 2年前 , 58F
歐陸風雲europa universalis,從1444年打到1821年
07/06 00:25, 58F

07/06 09:13, 2年前 , 59F
火砲的歐洲縱向時間對比跟14世紀同時期與東亞的橫向對比
07/06 09:13, 59F

07/06 09:13, 2年前 , 60F
有何關係?
07/06 09:13, 60F

07/06 09:14, 2年前 , 61F
更正 15世紀
07/06 09:14, 61F

07/06 10:54, 2年前 , 62F
沒有關係 他只是想無腦黑中而已
07/06 10:54, 62F

07/06 14:18, 2年前 , 63F
eu4讓AI模擬, 通常是土耳其第一個生產砲兵,對比拜占庭陷落
07/06 14:18, 63F
文章代碼(AID): #1WuXGOnt (Warfare)
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