[討論] 隋文帝征高麗是史上第二後勤災難嗎

看板Warfare作者 (恩)時間3年前 (2021/05/25 11:38), 2年前編輯推噓17(17推 0噓 45→)
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這邊想討論的是隋文帝征高麗，不是隋煬帝那三次 文帝跟那個好大喜功到天文數字級的兒子不同，以勤儉著稱，最討厭揮霍，征高麗是因為 高麗先攻擊營州，為還擊而出征 戰爭發生在598年，距離滅陳9年，以漢王楊諒為主帥，實際規劃戰事的是高熲和周羅睺， 高熲是滅陳時的實際指揮官，周羅睺是降隋的南陳宿將，負責率領水軍 隋軍出兵三十萬，海陸並進攻打高麗，但陸路渡遼河時遇大雨，軍中又有瘟疫，海路遇大 風，船多沉沒，船拋錨高麗軍就來突襲，水軍損失慘重，隋軍難以為繼，只能撤軍，隋書 記載隋軍十死八九，等於三十萬大軍只回來不到六萬 動員那麼多人，在路上就幾乎死光了，楊堅錙銖必較存了好幾年錢，一下子葬送在遼西， 可說是前無古人的後勤災難，照說隋軍繼承了北周那批精兵悍將，也繼承幫大軍算口糧馬 匹的行政人員，而且幾年前才用這個系統規劃了滅陳之戰，滅陳之戰的兵力跟後勤負擔甚 至更複雜，怎麼同一套系統沒多久就爛掉 看歷代開國初期的遠征，如藍玉突襲北元，比這距離遠多了，也沒見明軍餓死在半路，唐 朝天可汗就不說了，比較接近的只有漢朝時的白登之圍，當時漢軍遠征遇大雪，士兵凍掉 手指十有二三，但至少還保有向匈奴彎弓的戰力，才能從包圍中退回來，不像隋軍，連敵 人都沒見到，就死二十幾萬 討論點: 1.三十萬大軍應該是實數，跟滅陳動員五十萬相比，這數字也算合理，且當時人口有四千 多萬，文帝又勤儉多年，負擔的起三十萬遠征軍 2.漢王楊諒就算沒啥能力，但隋軍出征本來就是親王當主帥，用能臣悍將當王府長史，負 責實際作戰，當初晉王楊廣滅陳，也是用高熲當晉王長史，負責實際指揮，楊廣想要陳叔 寶的妃子張麗華，卻被高熲砍了，表示高熲是真正握有指揮權的人，這次應該也是帶著那 批幕僚陪漢王遠征，只是這批幕僚突然不會規劃路線跟算口糧了，據說漢王回家，還找媽 媽哭說差點被高熲害死 大家覺得隋文帝征高麗是史上第二後勤災難嗎，僅次於他那天文數字兒子? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.72.124.185 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1621913915.A.A24.html
推
05/25 12:16, 3年前 , 1F
水運的效率遠勝陸路運輸 隋朝水軍失利太傷了
05/25 12:16, 1F
推測隋軍計畫應該是讓陸路主力把高麗軍釘在遼河戰線 讓水軍當奇兵從敵軍後方突襲 結果陸路失期太嚴重 水軍必須單獨面對高麗主力 就被打慘了
推
05/25 13:33, 3年前 , 2F
主要是少了水運太傷
05/25 13:33, 2F
也不是每次大軍遠征都有水運可以用 怎麼這次這麼慘 還在帝國境內就餓死這麼多人 而且還不是明軍在土木堡那種很久沒打仗的部隊 而是名臣率領經驗豐富的部隊
推
05/25 13:59, 3年前 , 3F
2路都碰上天災要打贏很難
05/25 13:59, 3F
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05/25 14:22, 3年前 , 4F
兩路都天災 根本是天譴
05/25 14:22, 4F
遠征遇天災也是常有 曹爽伐蜀遇大雨 就被費禕逮到機會反擊 但隋軍這次連敵人都沒摸 到 就自己餓死幾十萬人 戰史上非常少見 只有韓戰的國民防衛軍事件可以相比
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05/25 16:23, 3年前 , 5F
蠻怪，都說是天災，但要怪到後勤系統的規劃上?
05/25 16:23, 5F
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05/25 17:09, 3年前 , 6F
瘟疫很猛的阿
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05/25 20:14, 3年前 , 7F
天災+疾病,不會分士兵還是後勤員,如果中層管理職也倒,更慘
05/25 20:14, 7F
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05/25 21:02, 3年前 , 8F
講天災問題還是後勤問題 不要混合
05/25 21:02, 8F
出兵打仗 這兩件事分不開啊 李嚴說送給北伐軍的軍糧因雨失期 諸葛亮就需要考慮撤軍 但隋文帝這次出動大軍 只是因為天災或後勤問題 就弄到十死八九 戰史上相當罕見
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05/25 21:03, 3年前 , 9F
人類在大自然之前是渺小的
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推
05/25 21:50, 3年前 , 10F
其實隋文帝當時也搞不太清楚狀況
05/25 21:50, 10F
推
05/25 23:13, 3年前 , 11F
秦軍南征百越好像也死了二三十萬人？
05/25 23:13, 11F
秦征百越雖然也很慘 但至少組織還在 還有與敵軍作戰的實力
推
05/25 23:42, 3年前 , 12F
感覺其實就是很簡單的︰距離的暴虐
05/25 23:42, 12F
遠征一定都是很遠的 明軍在朝代末期還有辦法在那裡打仗 不知為何隋軍這次特別慘 而且還是在隋文帝的時代
推
05/26 07:13, 3年前 , 13F
瘟疫不分前線後方 如果連輜重隊都大量病倒 主力一定斷糧
05/26 07:13, 13F
現在這個時間點看瘟疫特別敏感
推
05/26 11:15, 3年前 , 14F
地形+高句麗強大，當初漢武帝攻衛氏朝鮮，一開始也是不利
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05/26 11:16, 3年前 , 15F
後來硬幹勉強攻入王險城
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05/26 11:26, 3年前 , 16F
天災會造成物資人員損失,瘟疫可能使後勤管理與運作失能
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05/26 11:35, 3年前 , 17F
一直比明軍有啥意義 又沒遇上嚴重天災
05/26 11:35, 17F
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05/26 11:40, 3年前 , 18F
天災是人力不能解決的
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05/26 11:40, 3年前 , 19F
距離是加重解決問題的難度到次方級
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05/26 11:40, 3年前 , 20F
若在自家遇天災 還能調度壓榨庫存
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05/26 11:42, 3年前 , 21F
在遠的要命地方用兵 遇到天災是
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05/26 11:42, 3年前 , 22F
連動員人力擠物資都來不及運過去
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05/26 11:47, 3年前 , 23F
真正搞砸後勤是明末野戰疏於糧路那種鍋
05/26 11:47, 23F
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05/26 11:51, 3年前 , 24F
一次覺華島教訓不夠 再來一次筆架山
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05/26 11:52, 3年前 , 25F
缺糧跟瘟疫的關聯倒是值得思考
05/26 11:52, 25F
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05/26 11:54, 3年前 , 26F
這兩者理論無關 但會不會是缺糧導致
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05/26 11:54, 3年前 , 27F
軍人亂吃，有什麼吃甚麼,腐糧野味污食
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05/26 11:55, 3年前 , 28F
看荒野求生的實境節目，很多挑戰者
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05/26 11:55, 3年前 , 29F
是飢渴難耐 吃喝要求就開始無下限
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05/26 11:55, 3年前 , 30F
然後就被迫退場....
05/26 11:55, 30F
推
05/26 16:44, 3年前 , 31F
明代有大運河漕運 隋文帝當時可沒有啊
05/26 16:44, 31F
推
05/26 19:55, 3年前 , 32F
長征真的是門學問啊~~~
05/26 19:55, 32F
推
05/26 23:51, 3年前 , 33F
中國史遠征異族有成功的，似乎都是數萬精銳去突擊首腦
05/26 23:51, 33F
史上最成功的一次是藍玉突襲捕魚兒海那次吧 看地圖 貝加爾湖真的超遠的 當時那15萬大軍不知道怎麼補給 像巨人調查軍團那樣用一堆馬車載? 有那麼多馬?
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05/26 23:58, 3年前 , 34F
長距離長時間的大軍遠征都是後勤災難，唐太宗也吃鱉過
05/26 23:58, 34F
其實後勤計算在大規模戰爭中才是重點 算自己人夠吃的就不容易 要是連對手夠不夠吃 都算的準 那就百戰百勝了 可惜史書都著墨不多 像諸葛亮北伐 楊儀靠著後勤專長 受到重視的程度就跟名將魏延相當 可以明顯感覺蜀軍 決策集團為了補給相當苦惱 但史書對於類似的記載就比較少
推
05/27 01:11, 3年前 , 35F
不要講遼西，宋朝打幽州都能賣慘給你看了
05/27 01:11, 35F
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05/27 01:30, 3年前 , 36F
宋朝算是後勤最爛的 端平入洛從湖北到河南都可以搞到後
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05/27 01:30, 3年前 , 37F
勤爆炸
05/27 01:30, 37F
宋朝真是神奇 照理說商業這麼發達 應該是歷代最精於調度的吧 不然平常怎麼賺錢
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05/27 09:29, 2年前 , 38F
馬隊少 不利無法預囤資源的攻勢戰
05/27 09:29, 38F
※ 編輯: hitler941627 (211.75.237.7 臺灣), 05/27/2021 09:33:18
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05/27 11:43, 2年前 , 39F
宋能調度是本土錢糧 入洛已是境外
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05/27 11:43, 2年前 , 40F
而且蒙古似乎有放黃河淮河水
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05/27 11:44, 2年前 , 41F
導致河南路況很糟 宋又沒啥馬
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05/27 11:45, 2年前 , 42F
而且入洛算是理宗看天賜良機臨時起意
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05/27 11:45, 2年前 , 43F
沒有充分時間規劃 只是看有空檔
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05/27 11:46, 2年前 , 44F
就先輕裝強行軍過去佔領無大兵力的地盤
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推
05/27 12:30, 2年前 , 45F
貪小便宜，以為蒙古人沒放兵就想偷佔領土
05/27 12:30, 45F
推
05/27 22:24, 2年前 , 46F
岔題 有興趣的可以搜尋當年MIT台灣誌拍中央山脈大縱走
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05/27 22:24, 2年前 , 47F
的時候 一行不到5人的拍攝隊 請了快兩倍的高山嚮導協
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05/27 22:25, 2年前 , 48F
作 裝備跟糧食的重量非常驚人
05/27 22:25, 48F
推
05/28 01:50, 2年前 , 49F
這樣一說又覺得鄧艾走陰平小路偷襲超扯了
05/28 01:50, 49F
推
05/28 10:27, 2年前 , 50F
鄧艾那個根本是野外跑酷，還說從山坡滑下來..
05/28 10:27, 50F
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05/28 12:13, 2年前 , 51F
我倒是覺得，會不會是地形跟天侯的掌握度不佳所致？隋
05/28 12:13, 51F
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05/28 12:13, 2年前 , 52F
唐打高麗都打的損兵折將哇哇叫。但後金感覺就是直接輾
05/28 12:13, 52F
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05/28 12:13, 2年前 , 53F
過，而後金就是遼東半島在地人。
05/28 12:13, 53F
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05/28 14:44, 2年前 , 54F
後金的本陣不在遼東半島
05/28 14:44, 54F
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05/28 15:20, 2年前 , 55F
路況不好 從長安徵調數十萬大軍是後勤噩夢
05/28 15:20, 55F
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05/28 15:21, 2年前 , 56F
司馬懿帶個四萬人到遼東都很不舒服了 何況更遠更多
05/28 15:21, 56F
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05/28 17:17, 2年前 , 57F
鄧艾是沒遇到天災土石流啊
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05/28 17:18, 2年前 , 58F
後金打朝鮮的距離，是短蠻多
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05/28 17:30, 2年前 , 59F
而且他們收留朝鮮叛變失敗的將領官員
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05/28 17:30, 2年前 , 60F
有在地人帶路進攻
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05/28 19:13, 2年前 , 61F
大耳自己獨力擊敗並把曹操勢力逼出秦嶺以北的漢中之戰
05/28 19:13, 61F
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05/28 19:14, 2年前 , 62F
大耳方的後勤就是由諸葛亮及楊洪規劃執行
05/28 19:14, 62F
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