[討論] 大陸軍事史專家談古代方陣

看板Warfare作者 (montmartre)時間3年前 (2021/01/08 18:37), 3年前編輯推噓12(12推 0噓 53→)
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鐘少異，軍事科學院研究員，專長是中國軍事史，中國軍事科技史，著作有古兵雕蟲昂（拿文心雕龍的書名當梗？？）。 https://mp.weixin.qq.com/s/yNXVqBBMqwEdxMhG87DXgQ Q：在中國古人筆下，常常出現“陣法”這樣的記載，對此我們應該怎樣去理解？ 鐘少異：在冷兵器時代，列陣戰鬥是基本的作戰方式。中國古人所謂“陣”，其實就是軍隊戰鬥隊形。冷兵器時代軍隊的戰鬥隊形大多呈密集厚實的方形或長方形，所以今人就把那個時代的作戰方式概稱為“方陣作戰”。“方陣”一詞，狹義指方形戰鬥隊形；廣義泛指密集厚實的整齊戰鬥隊形，多數是方形，也有非方形者。“方陣作戰”概念就是用其廣義。 方陣作戰的基本要求是厚集兵力，統一步調，形成強大的集團沖擊力或堅強的整體防禦。冷兵器時代的戰爭基本是方陣對決，以整勝亂、以整勝散是基本規律——哪一方的陣形先亂，哪一方的陣形先散，哪一方就必然歸於失敗。因為保持整齊隊形的集團方陣，其強大沖擊力或堅強防禦力是任何散兵遊勇所難以對抗的。所以古代實戰陣法的基本原則就是厚集兵力，整齊統一，即以訓練有素的士兵組成密集厚實的整齊集團隊形，步調一致、行動統一，其方法並不覆雜，其特點就是厚集兵力，簡單實用，統一整齊。越覆雜的陣法，必然越難以統一一致，往往不足以勝敵，反而自亂 陣腳，自取其敗。 我覺得這解釋四平八穩，不能説他有錯，但沒啥亮點，也沒太特別的見解。但實際上，中國兵書很少出現現代人所認知的方陣呀。 中國兵書更常出現，是幾人或十幾人手持各種兵器所組成的小組，然後這些小組再排成某種圖型（陣型），在中國，不管是基本單位還是陣型，方型的也很少見呀，而且遠不如歐羅巴人排的那樣密集。所以，大秦賦裏那些秦軍長槍方陣，是不合史實，也是不會出現的。 當小編問他，為什麼中國沒出現排隊槍斃時，鍾少異也沒正面回答；如果我是他，我會這樣回答：「其它文明也沒出現類似戰術呀，所以歐羅巴人是特例，只不過大清也是有排隊槍斃戰術的，只是他們是17世紀版本，不是18、19世紀的。」 ----- Sent from JPTT on my Xiaomi Redmi Note 7. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.167.248 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1610102228.A.470.html
推
01/08 18:42, 3年前 , 1F
即便是西方的大型方陣，也是很多小單位（伍之類的）組
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01/08 18:42, 3年前 , 2F
成啊，所以並不衝突
01/08 18:42, 2F
推
01/08 18:54, 3年前 , 3F
中國為什麼沒有出現排隊槍斃不是回答的很清楚了嗎？
01/08 18:54, 3F
推
01/08 18:58, 3年前 , 4F
少不少見我不知道，至少到三國時代還有在用步兵方陣，《英
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01/08 18:58, 3年前 , 5F
雄記》："(袁)紹自往征(公孫)瓚，合戰於界橋南二十里。瓚步
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兵三萬餘人為方陣，騎為兩翼，左右各五千餘匹，白馬義從為
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中堅.."
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01/08 19:12, 3年前 , 8F
漢代也有方陣，《銀雀山漢簡》："枋陳（方陣）之法，必薄
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01/08 19:12, 3年前 , 9F
中厚方(旁)，居陳（陣）在後"
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01/08 19:24, 3年前 , 10F
樓上的方陣不是原文的方陣，參考 #1Q5OWufZ (Warfare)
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01/08 19:26, 3年前 , 11F
那篇跟我引的一模一樣 哪裡不是原文？
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01/08 19:27, 3年前 , 12F
此外秦始皇兵馬俑裡也有步兵方陣
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推
01/08 19:28, 3年前 , 13F
倒覺得方陣是普遍被使用的，某些太複雜陣法才是花俏過頭
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01/08 19:29, 3年前 , 14F
到喪失實用價值。不過希臘方陣重點是重裝+密集
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01/08 19:33, 3年前 , 15F
板主你要不要看一下那篇 (二)八陣的內容 這段？
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01/08 19:38, 3年前 , 16F
枋陳要說是方陣卻要中間薄兩邊厚?這樣定義就不同了吧
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01/08 19:44, 3年前 , 17F
至少我跟a大那篇 並沒有引的不一樣
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01/08 19:48, 3年前 , 18F
板主講"原文" 不是講 "原po的文"
01/08 19:48, 18F
推
01/08 20:02, 3年前 , 19F
分左右翼各幾個方陣吧，馬其頓和希臘應該也不是所有士
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01/08 20:02, 3年前 , 20F
兵組成一個方陣的
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推
01/08 21:18, 3年前 , 21F
"方陣"一定要是方的嗎?還是廣義的密集隊形都算??
01/08 21:18, 21F
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01/08 21:20, 3年前 , 22F
漢代也有用圓陣來抵禦匈奴騎兵的紀錄,估計也是一種密集陣行
01/08 21:20, 22F
推
01/08 21:29, 3年前 , 23F
孔明:看我新改良的八卦陣!
01/08 21:29, 23F
推
01/08 22:06, 3年前 , 24F
方陣不一定是方的，斯巴達就是矩形，橫向長，縱向短
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01/08 22:54, 3年前 , 25F
方形不就矩形嗎?正方才是四邊等長的
01/08 22:54, 25F
推
01/08 23:11, 3年前 , 26F
如果發展到pike and shot 那使用方陣根本是必然的
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推
01/08 23:18, 3年前 , 27F
對喔，"方"只是4個角都是直角，邊不一定等長
01/08 23:18, 27F
推
01/08 23:26, 3年前 , 28F
大部分方陣不是方的 因為正面不能太窄
01/08 23:26, 28F
斜形陣列不是這樣用的；比如你排成右上方斜，是左邊的部隊接敵，抗住敵人，然後右邊突出的部對能對敵人的左翼進行打擊，達到夾擊的效果。
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01/08 23:27, 3年前 , 29F
人數更多就會往橫的發展 增加接觸面
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甚至變成多個方陣 增加總寬度
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01/08 23:28, 3年前 , 31F
陣型其實是計算接戰面積的科學
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冷兵器時代只是人多不一定有用
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因為人均攻擊距離太短 身旁沒敵人
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01/08 23:29, 3年前 , 34F
兵力就無法發揮，
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01/08 23:30, 3年前 , 35F
也有斜的陣，讓強邊先接戰 延後弱邊
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01/09 00:47, 3年前 , 36F
可是陣形厚度的部分目前很難科學解釋
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厚度很好理解，假如每一回合的交換比一樣，我陣型比對方厚，對方遲早會被己方打穿嘛
推
01/09 04:00, 3年前 , 37F
依照中國西來說 先進知識一定是西方游牧民族傳入的XD
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01/09 08:43, 3年前 , 38F
厚度也不難理解 文官陣要保護主將
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武官猛將陣就比較輕薄機動
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厚度在彼此陣形衝撞互相磨損消耗時
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能持續補充接戰者，類似損管用兵力
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受衝擊處要維持不潰 再調度他翼夾擊
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01/09 08:48, 3年前 , 43F
先考慮接戰效率 再考慮護主等需求
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或是機動速度（越橫越慢 越縱越快）
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01/09 08:50, 3年前 , 45F
還要考慮戰場迷霧與主將指揮範圍上限
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※ 編輯: montmartre (223.140.32.249 臺灣), 01/09/2021 13:33:07 ※ 編輯: montmartre (223.140.32.249 臺灣), 01/09/2021 16:46:37
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01/09 17:09, 3年前 , 46F
厚度可防止陣形太早被開洞
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但減少可接觸面 也會影響戰力
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01/09 17:09, 3年前 , 48F
類似HP血條與AT攻擊力的取捨
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01/09 18:33, 3年前 , 49F
厚度如何影響士氣與衝擊力?前後列的輪替到底有沒有實行?
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01/09 18:33, 3年前 , 50F
我覺得目前無法解答的是類似這種。單純損耗的效果也要考慮
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01/09 18:35, 3年前 , 51F
但是大家都知道冷兵器戰鬥沒有打到一方消耗光才出現結果
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01/09 18:36, 3年前 , 52F
而且單純補洞的動作，靠預備隊比增厚陣列有效率
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01/09 19:15, 3年前 , 53F
預備隊不一定是補原本位置
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01/09 19:16, 3年前 , 54F
因為是不同部隊 指揮者不一樣
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01/09 19:16, 3年前 , 55F
預備隊上場 不是舊單位補起來
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01/09 19:17, 3年前 , 56F
而是舊單位潰掉 預備隊再拉一條防線
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01/09 19:17, 3年前 , 57F
這樣對自身兵力損失較大
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01/09 19:18, 3年前 , 58F
等於1個單位成建制消失了
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厚度倒是可參考羅馬三列線陣的精神
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01/09 19:19, 3年前 , 60F
老鳥在後列壓陣 不利時靠經驗死撐
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01/09 19:19, 3年前 , 61F
讓友軍有時間重整恢復戰力
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01/09 19:21, 3年前 , 62F
不用太執著厚度該怎樣 那變化太多
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01/09 19:21, 3年前 , 63F
原則是陣形都是背後最弱
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01/09 19:21, 3年前 , 64F
別讓對手陣形太輕易穿過繞到後面
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01/09 19:22, 3年前 , 65F
以免自身部隊恐慌怕背刺而潰逃
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