Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?

看板Warfare作者 (安豬火男)時間3年前 (2020/12/24 08:24), 3年前編輯推噓14(14推 0噓 27→)
留言41則, 13人參與, 3年前最新討論串5/6 (看更多)
1.早在918事變後國聯的李頓調查團報告與後續不承認滿洲國等作為就已經認定日軍在華行 動是侵略了 只是因為英法的姑息主義與沒加入國聯的美國在搞孤立主義而沒有實質制裁 但日軍的橫衝直撞早就嚴重侵害美英在華利益 美英想踢開中國政府改協助中日政權輪替 的說法到底從哪裡來的？ 2.我不清楚1937年歐洲人的態度如何 但不少美國人因為賽珍珠的小說或以下這類報導 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/BattleOfShanghaiBaby.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Shanghaibabywithboysout.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Babyrescued.jpg
https://zh.wikipedia.org/wiki/中國娃娃_(攝影作品) 因而相當同情中國 甚至有為了幫助中國抗日而實際慷慨解囊的人 在珍珠港事變前就援華的飛虎隊中也有部份人是抱著浪漫的濟弱扶傾情懷而來 有人確定承認日本侵佔中國領土現狀並協助中日政權輪替是當時美國與歐洲的主流民意？ 3.上海租界裡的洋人不想看到戰火燒到自家旁是自然的人性 他們也確實和日本有某些合作 例如因日本威脅而將本來要向後方撤退的八百壯士繳械收押 但這種決定是正確值得稱許 的嗎？理性的人早該預料到就算老蔣不主動在上海發動攻勢 依戰局演變國軍和日軍的交 鋒襲捲而來也是遲早的事 遑論之後日軍還真的衝進租界抄家並把洋人關進集中營裡zzz 明末己巳之變時也有北京市民「抱怨」為何戰火燒到家門前來 一些權貴更因為城外的產 業被清軍蹂躪而對袁崇煥「不爽」 崇禎與反袁的大臣再帶風向說清軍是袁崇煥引來北京 要威逼朝廷 於是就有不少北京市民明明見到袁崇煥率軍千里迢迢趕來擊退清軍第一波攻 勢卻仍對他恨之入骨 在他被凌遲時搶食他的肉 而袁被捕後被迫放棄堅守而主動出擊的 明軍果然被清軍連勝數場導致多位大將陣亡 後見之明來說抗戰初期的上海租界洋人其心 態與智慧都和己巳之變時的北京市民相似 4.如AlisaRein大大所言 老蔣發動淞滬會戰本來就有不得不為的苦衷 不調動自己的精銳主 力、不在自己控制的地盤打一架來轉移華北壓力 一定會被批評抗日是打假的而喪失領導 權威與民心 而後面戰況慘烈實為意料中事 中日當時的科技水準實在差太多了 1937年本 來就是錯誤的對日決戰時間點 說到頭還不是存心搗亂的共匪、各懷鬼胎的軍閥和那些戰 前高喊抗日後來卻沒真正從軍的憤青/覺青搞的？最後爽到的是抗戰時保留實力並成功讓 日軍削弱其他對手的共匪實在可恨！
→
12/22 12:29,
然後列強反而覺得老蔣找麻煩引戰
12/22 12:29
→
12/22 12:29,
列強資產原本好好的，你國府才是來鬧事
12/22 12:29
→
12/22 12:30,
又打得像吃屎哥...
12/22 12:30
→
12/22 12:32,
無論撤退戰或死守戰都弄到不三不四
12/22 12:32
→
12/22 12:33,
看了必然覺得給多少援助也是浪費資源
12/22 12:33
→
12/22 12:34,
要不是日本不懂收手 危及歐美亞洲利益
12/22 12:34
→
12/22 12:35,
歐美可能寧願協助早點中日政黨輪替
12/22 12:35
→
12/22 12:35,
早點穩定市場.
12/22 12:35
※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之銘言： 史實線是九國會議結論是兩邊都不相助
推
12/22 12:37,
樓上說法可有根據? 好像沒有看過歐美學者談抗戰這麼說
12/22 12:37
→
12/22 12:37,
還是這只是自己的感覺 或者是網路文章(有出處嗎)
12/22 12:37
推
12/22 17:11,
嫌老蔣找麻煩？哪看來的農場文，中日都全面開戰了，
12/22 17:11
→
12/22 17:11,
主動權可不在老蔣手上，不怪日本人怪老蔣？再說上海
12/22 17:11
→
12/22 17:11,
戰役，租界的損失相對根本輕微的很。
12/22 17:11
※ 編輯: AlisaRein (27.242.41.41 臺灣), 12/22/2020 17:20:38
推
12/22 17:26,
看完大家的討論，南京保衛戰在軍事上不可行，但有政治上
12/22 17:26
→
12/22 17:27,
意義，不過我個人惋惜的部分是縱然不得不守，傷亡有沒有
12/22 17:27
→
12/22 17:29,
可能再減少，畢竟這樣的場面實在太慘
12/22 17:29
→
12/22 17:48,
現在要開始洗日本侵略棒棒了嗎
12/22 17:48
推
12/22 18:29,
有的人是不是活在平行時空 當時老蔣是要在西安一下然
12/22 18:29
→
12/22 18:29,
後被幹掉才滿意是嗎？
12/22 18:29
推
12/22 19:03,
張學良和楊虎城直接幹掉光頭，共產黨可能會因為奪權太容
12/22 19:03
→
12/22 19:03,
易而出很多問題
12/22 19:03
→
12/23 04:57,
kuma那些鬼扯淡從哪兒看來的?這裡不是酸KMT就有讚的地方
12/23 04:57
→
12/23 05:01,
批老蔣南京之戰指揮失當還有道理 別因政治立場瞎掰好嗎?
12/23 05:01
→
12/23 17:43,
為了黑老蔣日本這侵略者都沒錯，一直怪罪抵抗者的老蔣
12/23 17:43
→
12/23 22:49,
提醒Friedman板友請注意板規2
12/23 22:49
→
12/24 00:21,
淞滬開戰前夕老蔣就有要求前線放緩
12/24 00:21
→
12/24 00:21,
”鎮靜避免小部隊沖突” 背後原因是
12/24 00:21
→
12/24 00:21,
列強不滿，強烈表示不希望戰事波及上海
12/24 00:21
→
12/24 00:21,
蔣對主動攻佔上海起顧慮，擔心外交
12/24 00:21
→
12/24 00:23,
開戰2天也曾再下令暫時停攻，僅做戰備
12/24 00:23
→
12/24 00:23,
因為西方抗議令蔣對開戰頗感躊躇
12/24 00:23
推
12/24 00:25,
如果是出自徐自耕那本書的話 他後面有提到避免日軍挑釁
12/24 00:25
→
12/24 00:25,
雖然不久之後被型勢所迫押身家下去燒
12/24 00:25
→
12/24 00:26,
但淞滬求戰與跟西方打好關係難免有衝突
12/24 00:26
→
12/24 00:26,
為打給洋人看就得承擔西方利益受損不滿
12/24 00:26
→
12/24 00:28,
蘇聖雄的《蔣中正對淞滬會戰之戰略再探》提到給張治中
12/24 00:28
→
12/24 00:28,
電文裡有提到這段 英法不滿的主要是租界被落彈波及
12/24 00:28
→
12/24 00:29,
但這些可以直接導出你後面的那些東西?
12/24 00:29
→
12/24 00:31,
就只是怕租界被波及 可以直接連結到西方希望跟日本合作
12/24 00:31
→
12/24 00:31,
這也太超譯了吧 重點在日本把中國精華地段吃下 跟美國
12/24 00:31
→
12/24 00:32,
堅持的門戶開放政策背道而馳阿 何來跟日本合作之說
12/24 00:32
→
12/24 00:33,
要提出跟目前多數見解認為的觀點OK 但請有所本別超譯
12/24 00:33
→
12/24 00:33,
很多說法根本像是從內容農場來的
12/24 00:33
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.200.159 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1608769485.A.A60.html
推
12/24 09:18, 3年前 , 1F
要幫日帝洗白啊，所以把錯丟光頭身上，不然他們最恨的
12/24 09:18, 1F
→
12/24 09:18, 3年前 , 2F
中共是「日建政同志」搞出來信仰會崩潰
12/24 09:18, 2F
推
12/24 10:23, 3年前 , 3F
那個列強嫌麻煩的結論還真像先射箭再畫靶w
12/24 10:23, 3F
推
12/24 13:03, 3年前 , 4F
某人在這議題還真失格
12/24 13:03, 4F
→
12/24 13:03, 3年前 , 5F
退化成數字版水準
12/24 13:03, 5F
補充一點：租界既然有個「租」字就表示名義上土地所有權屬於中國 租界的現狀是中國與列強用各種明文和默契累積形成的 租界的洋人既然嫌國軍在附近打仗很煩不願幫忙且懼於日軍淫威而配合之 那其後被趕跑國軍取而代之又不承認中華民國權利義務的日軍衝進去抄家抓人也是剛好而已 ※ 編輯: Friedman (122.116.200.159 臺灣), 12/24/2020 14:35:16
→
12/24 14:09, 3年前 , 6F
崇禎之所以殺袁崇煥,主因應是袁擅自誅殺毛文龍,你是皇帝敢把
12/24 14:09, 6F
→
12/24 14:10, 3年前 , 7F
重兵交給這樣一個人?至於袁為何殺毛對岸論壇討論很多了,主要
12/24 14:10, 7F
→
12/24 14:12, 3年前 , 8F
看法是為了搶奪邊境貿易的巨大利益
12/24 14:12, 8F
崇禎要宰掉袁崇煥在他自作主張斬毛文龍後立刻降旨執行還「稍微」比較能服眾 但他收到袁的報告後卻沒給任何責罰 直到人家拼死來救駕成功且正在佈署北京防務時忽然將人下獄重提舊怨 之後還殘酷處決 請問賣命作戰的軍人和部份偏激北京市民以外的老百姓誰看了會心服？ 何況崇禎濫殺屬下的例子可多了 最後下場只是自盡實在便宜了他
→
12/24 14:14, 3年前 , 9F
至於老蔣的松滬會戰,李敖在"蔣介石研究"諸集中有深入評論,那
12/24 14:14, 9F
→
12/24 14:14, 3年前 , 10F
系列在那個年代可是禁書...
12/24 14:14, 10F
推
12/24 14:18, 3年前 , 11F
推
12/24 14:18, 11F
※ 編輯: Friedman (122.116.200.159 臺灣), 12/24/2020 14:58:54 ※ 編輯: Friedman (122.116.200.159 臺灣), 12/24/2020 15:11:35
推
12/24 19:24, 3年前 , 12F
日本都增兵了 只剩放棄上海打或在上海打而已吧
12/24 19:24, 12F
推
12/24 20:05, 3年前 , 13F
你要皇帝在袁還在遼東時就降旨斬他?是想他會乖乖伸頭被砍還是
12/24 20:05, 13F
→
12/24 20:06, 3年前 , 14F
馬上造反給你看?當然是等袁回北京時再一舉把他拿下呀~
12/24 20:06, 14F
→
12/24 20:07, 3年前 , 15F
史載毛文龍對北京中央各級官員都打點得很好,應該不少人都拿了
12/24 20:07, 15F
→
12/24 20:08, 3年前 , 16F
他好處;斬了他這財路恐怕也是袁在北京被殘酷處決的原因之一
12/24 20:08, 16F
推
12/24 20:23, 3年前 , 17F
英法美支持日本真的是八卦版平行時空
12/24 20:23, 17F
→
12/25 09:45, 3年前 , 18F
其實根本沒說史實英美”支持日本”
12/25 09:45, 18F
→
12/25 09:45, 3年前 , 19F
前提是説日本若不要動西方利益....
12/25 09:45, 19F
→
12/25 09:45, 3年前 , 20F
問題是史實就是狂動西方利益
12/25 09:45, 20F
→
12/25 09:45, 3年前 , 21F
有點被斷章取義了
12/25 09:45, 21F
推
12/25 09:47, 3年前 , 22F
原文根本不是説西方在扶持日本佔領中國
12/25 09:47, 22F
推
12/25 11:48, 3年前 , 23F
歐威爾主義也因為反共加成了嗎，再來是認同日本是
12/25 11:48, 23F
→
12/25 11:48, 3年前 , 24F
東亞解放者？
12/25 11:48, 24F
→
12/25 12:06, 3年前 , 25F
樓上先解釋一下怎麼不動西方利益又可以佔領中國 滿洲中
12/25 12:06, 25F
→
12/25 12:06, 3年前 , 26F
亞 東南亞 而不損害英美俄的利益
12/25 12:06, 26F
確實 日俄戰爭已經損害了俄國/蘇聯的利益 918事件開始日軍啟動蠶食中國計畫也在損害美英德法等國的在華利益 例如德國在淞滬會戰爆發後介入調停就是認為日本侵華對自己不利 (但德國內部最後仍是親日派占上風) 日本當時就是個好好跟他講很多次都不會聽的中二死屁孩 一定要搞到被美國爆打仆街才會停手 ※ 編輯: Friedman (122.116.200.159 臺灣), 12/25/2020 13:30:21
推
12/25 13:20, 3年前 , 27F
515事變之後日本的政策就注定會跟西方和中國打一場了
12/25 13:20, 27F
推
12/25 13:23, 3年前 , 28F
蔣在西安事變前的方針就是盡量避免過早開打
12/25 13:23, 28F
→
12/25 13:24, 3年前 , 29F
西安事變之後選在和英美具有比較重大的利害關係的長江
12/25 13:24, 29F
→
12/25 13:25, 3年前 , 30F
沿岸地區 本身就是為了引起列強警覺介入
12/25 13:25, 30F
→
12/25 13:27, 3年前 , 31F
反正在犬養毅被暗殺 跟西方合作的可能性就注定不存在了
12/25 13:27, 31F
推
12/25 15:26, 3年前 , 32F
一國的首相被一群憤青小屁孩槍殺，居然大半關個幾年就再
12/25 15:26, 32F
→
12/25 15:26, 3年前 , 33F
出來走跳...，這種放任軍部暴衝的國家，那可能有辦法控
12/25 15:26, 33F
→
12/25 15:26, 3年前 , 34F
制，全國一齊被拉著撞牆根本是必然結果。
12/25 15:26, 34F
推
12/25 21:49, 3年前 , 35F
應該說 當年英法、美國和蘇聯在中國的利益都不一樣
12/25 21:49, 35F
→
12/25 21:50, 3年前 , 36F
同樣一個松滬會戰 英法會有直接的利益受損
12/25 21:50, 36F
→
12/25 21:51, 3年前 , 37F
美國是根本沒差 最多嘴砲嘴砲 像現在對香港那樣
12/25 21:51, 37F
→
12/25 21:52, 3年前 , 38F
美國直到日本踩到越南才真正開始步步進逼
12/25 21:52, 38F
→
12/25 21:54, 3年前 , 39F
正是因為美國在中國沒什麼實質利益 才會堅持所謂門戶開放
12/25 21:54, 39F
→
12/25 21:55, 3年前 , 40F
「反正虧錢的永遠不是我」 這種心態
12/25 21:55, 40F
推
12/26 21:02, 3年前 , 41F
大推
12/26 21:02, 41F
‣ 更多 Friedman 的文章
文章代碼(AID): #1Vuz_DfW (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 5 之 6 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共6篇)
‣ 更多 Friedman 的文章
文章代碼(AID): #1Vuz_DfW (Warfare)