[討論] 漢尼拔翻閱阿爾卑斯山的戰略價值?

看板Warfare作者 (las)時間3年前 (2020/06/25 13:43), 3年前編輯推噓20(20027)
留言47則, 15人參與, 3年前最新討論串1/3 (看更多)
之前看一串子午谷的同樣討論, 本來想參考一下漢尼拔的類似經歷, 但認真回想又覺得各種兜不上, 相關討論其實也蠻少? 主要都是在討論具體損失多少或行軍路徑。 一般宏觀的評價都會說,漢尼拔穿越阿爾卑斯山的舉動"驚嚇(出乎意料)"羅馬人, 並且把這點跟後面幾場輝煌的戰術勝利做連結, 可是穿越阿爾卑斯山的真的是這些勝利的必要條件嗎? 翻閱阿爾卑斯山的效果主要是這兩個, 首先是擺脫在馬賽附近隆河對岸準備好的羅馬軍團。 問題是,跨河他史實中為了翻越也做到了,只要轉下來就能跟當地軍團正面對決, 史實中同樣的羅馬軍團,在他好不容易翻閱阿爾卑斯山遭受大量損失, 又還來不及招募高盧人時,出乎他的意料從馬賽快速殺過來, 卻打了一場被秒殺的Battle of Ticinus。 這場打起來很奇怪,就只是雙方騎兵對決,但羅馬是騎兵+輕步兵混編, 之後羅馬騎兵被打爆執政官也受傷,變成連步兵都撤退了。 那是不是可以假設如果直接在隆河邊開戰也有一樣效果?甚或更好? 再來是先一步接觸山內高盧,鼓動他們叛離羅馬控制加入己方勢力。 本來戰略上集中兵力這沒問題,但翻山帶來的大量損失很大程度抵銷了這個優勢, 看到很多說法都是認為他自己帶來的兵比較精銳,高盧人則是屬於臨時徵招, 如果這點屬實就更突出他翻山是不划算的買賣。 反過來如果要把翻山當成必要,就必須設定成: 翻山後去蕪存菁,高盧人在他統帥下戰力一個抵倆。 才能解釋當時在隆河邊不敢野戰,後來翻山並加入高盧人部隊後成為野戰王者。 還有一個複雜的點是要算羅馬的反應時間, 畢竟得知軍團失利他就會開始徵招新的軍團了, 如果初始交戰在隆河附近,後面會不會就被堵在馬賽這邊進入義大利的山路上, 也不再有Lake Trasimene埋伏這種機會可用。 但這個假設要對地形有更多了解,而且還扯到更多變數。 ~~~~~~~~~~~ 個人看法是,翻山的損失應該也大大超出漢尼拔意料, 可能被山內高盧人晃點了,加上山道中央又受到額外的部落狙擊, 導致損失遠高於預估值。但都已經翻過去了總不能再回頭。 再來漢尼拔可能原本對野戰也不一定那麼有信心,畢竟沒打過羅馬軍團, 但是實際打起來後才發現自己能壓著軍團打, 直到坎尼終於讓他自己以及羅馬人傻眼。 按照這個設定他其實應該做的就是平推。 就算城打不下來也應該盡量先把根據地附近能掌控的勢力連結起來, 而非變成一隻敵後行動的孤軍, 就算圍城有困難,只要自己補給線能確保,就差不多能攻無不克了。 以上都是個人推論,頂多臨時惡補一些wiki上的戰役資訊, 看有沒有人能提出更完整的論述或指出其中的不足。 P.S. 我搞錯了,馬賽附近那個兩萬多人的軍團後來被Publius Cornelius Scipio 交給他兄弟攻打西班牙方向, 而他是坐船回去義大利率領北義的部隊,所以後來才會沿波河而上去找漢尼拔。 看來要找凱薩的路線參考了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.152.10 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1593063821.A.9DD.html

06/25 14:16, 3年前 , 1F
走一條羅馬人預想的路線肯定是不好的,一路上能守的路大
06/25 14:16, 1F

06/25 14:16, 3年前 , 2F
概都被堵死了就算野戰能平推也不保證打的進去
06/25 14:16, 2F

06/25 14:41, 3年前 , 3F
平推就完了 漢尼拔不會不知道前人的結果
06/25 14:41, 3F
※ 編輯: fw190a (49.159.152.10 臺灣), 06/25/2020 14:59:18

06/25 19:33, 3年前 , 4F
平推恐怕變成消耗戰,對漢尼拔不利
06/25 19:33, 4F

06/25 20:42, 3年前 , 5F
重點是翻過山還要打一場坎尼殲滅戰,摧毀敵人當時能動員的
06/25 20:42, 5F

06/25 20:42, 3年前 , 6F
攻擊力量。
06/25 20:42, 6F

06/25 20:49, 3年前 , 7F
不然翻過阿爾卑斯山後被羅馬擊敗,歷史評價就變成有勇無謀
06/25 20:49, 7F

06/25 20:49, 3年前 , 8F
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06/25 21:15, 3年前 , 9F
智勇雙全跟莽夫只是一線之隔
06/25 21:15, 9F

06/25 23:31, 3年前 , 10F
平推的話,羅馬在輸幾場後,一樣會實施閉關式消耗戰.
06/25 23:31, 10F

06/25 23:32, 3年前 , 11F
而且消耗戰區域,會離羅馬核心地區較遠.
06/25 23:32, 11F

06/25 23:33, 3年前 , 12F
這樣漢尼拔反而很難達到史實的成就
06/25 23:33, 12F

06/26 00:20, 3年前 , 13F
他的戰略就是要到山南高盧建立進攻羅馬的根據地 當然也是對
06/26 00:20, 13F

06/26 00:22, 3年前 , 14F
自己的戰術能力有信心 只要能到他想要的戰場即便兵少也能贏
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06/26 00:22, 3年前 , 15F
軍事上出奇制勝~~各種創意要給推!!
06/26 00:22, 15F

06/26 00:22, 3年前 , 16F
然後用勝利的威望去拉攏周遭的部落加入他的陣營
06/26 00:22, 16F
想了一下,平推的問題的確比想像的大,主要是因為制海權完全在羅馬手上, 想要經營好補給線要馬海運要馬沿海岸線的陸運,都難以穩固。 只要攻城的能力沒有突破,不能拿下一些路上的穩固據點(馬賽),這個戰略就很有問題, 但攻城也是很看運氣的,沒嘗試就沒機會。(當然嘗試的前提是要有餘力) 或許漢尼拔能發揮自身最大優勢的方式還是這種孤軍深入的作戰,牽扯大量敵方兵力。 但戰略面還是要求要有一個足以鞏固後方的部隊存在,才能讓前方的戰果產生意義。 無奈的是這個位置上的人要面臨的考驗可能比漢尼拔面對的還大, 而漢尼拔手上並沒有這樣的人才 。 但上面這部分其實是整體大戰略了, 而非原本討論的翻越阿爾卑斯山的行動。 關於這個行動本身的價值, 還有如果不翻越,改走海岸路線,是否能夠讓漢尼拔突入義大利, 似乎都牽扯到更細節的問題了,或許沒有一個準確的答案。 ※ 編輯: fw190a (49.159.152.10 臺灣), 06/26/2020 01:43:15

06/26 01:17, 3年前 , 17F
他這步效果是打亂羅馬的部屬 讓對方大後方陷入大恐慌
06/26 01:17, 17F

06/26 03:27, 3年前 , 18F
想靠沿岸肯定是不靠譜的,你也知道制海權在羅馬手上走海
06/26 03:27, 18F

06/26 03:27, 3年前 , 19F
線會增加羅馬人用海軍襲擊後方沿岸的風險,至於爬山嘛,
06/26 03:27, 19F

06/26 03:27, 3年前 , 20F
至少史實漢尼拔證明了他的選擇沒有錯,很難說其他路線更
06/26 03:27, 20F

06/26 03:27, 3年前 , 21F
好或更爛
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06/26 18:51, 3年前 , 22F
對羅馬人的心理震撼很重要 行動本身是成功的 但他沒有把握
06/26 18:51, 22F

06/26 18:51, 3年前 , 23F
後續的效益 不論是攻打羅馬城或爭取羅馬城外的同盟實力都
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06/26 18:51, 3年前 , 24F
不成功
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06/26 18:52, 3年前 , 25F
但當時而言認為是無法翻越的阿爾卑斯卻有人成功翻越了 真
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06/26 18:52, 3年前 , 26F
的是對羅馬人的士氣有很大的震懾
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可是我覺得漢尼拔的震懾幾乎都是來自他翻越後那三場大勝耶。 翻越可能很令將領驚訝,但從士兵角度沒啥可怕的呀。 畢竟高盧人部族遷徙入侵時也都這樣翻越過來, 只是人生地不熟的軍隊敢於走這種險道讓上層難以置信而已。 ※ 編輯: fw190a (49.159.152.10 臺灣), 06/26/2020 19:05:46

06/26 20:55, 3年前 , 27F
差別在打贏了之後可以直接威脅到羅馬這事,平推不會讓羅
06/26 20:55, 27F

06/26 20:55, 3年前 , 28F
馬感到恐懼,坎尼打完羅馬人亡國感都出來了
06/26 20:55, 28F

06/26 20:58, 3年前 , 29F
漢尼拔走馬西利亞(馬賽)  那附近一邊靠海一邊是山
06/26 20:58, 29F

06/26 20:58, 3年前 , 30F
光是要克服地形優勢的敵軍就會耗損很大
06/26 20:58, 30F

06/26 20:58, 3年前 , 31F
然後走海路,迦太基又沒有制海權,想來想去就只能翻
06/26 20:58, 31F

06/26 20:59, 3年前 , 32F
山了
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06/26 21:13, 3年前 , 33F
如果漢尼拔如你所假設走隆河往熱那亞前進,那就算打了一
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06/26 21:13, 3年前 , 34F
個坎尼級的殲滅戰也無法立即威脅到羅馬城,反而會讓羅馬
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06/26 21:13, 3年前 , 35F
全龜縮到要塞據點中變成陣地戰打到天荒地老都進不了義大
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06/26 21:13, 3年前 , 36F
06/26 21:13, 36F

06/27 13:46, 3年前 , 37F
這樣說起來,翻山效果不在震懾軍隊,而是請羅馬城裡的
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06/27 13:46, 3年前 , 38F
政商名流們大吃一頓芒果乾,打亂他們的腳步
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威脅羅馬和讓羅馬市民嚇到主要是作為我們談資, 在戰略上恐怕並沒有給過漢尼拔什麼好處, 威脅越大,兵爆的越快。 其實一直到坎尼為止羅馬人都有自信跟漢尼拔進行會戰, 所以費邊戰術才會被攻擊到臭頭。 至於打亂腳步的理由常常都是執政官這制度搞的, 素人掌軍、雙首長制,對軍事統率的負面影響蠻恐怖。 (或者是很方便羅馬人這樣責怪他們) ※ 編輯: fw190a (49.159.152.10 臺灣), 06/27/2020 15:02:52

06/27 19:42, 3年前 , 39F
先嚇嚇你
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06/27 19:45, 3年前 , 40F
很多事情都是打了才知道 打了才知羅馬家家戶戶守喪也不
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06/27 19:46, 3年前 , 41F
會內部政爭自潰 打了才知羅馬敗者同化羈糜多強 同盟不
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06/27 19:47, 3年前 , 42F
叛就是不叛 任你作多少政治工作恩威並施都沒用 反而要
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06/27 19:49, 3年前 , 43F
說 如果沒有漢尼拔威名在前 今天看當時羅馬不過數量廚
06/27 19:49, 43F

06/27 19:56, 3年前 , 44F
他在阿爾卑斯南部有部落希望他出兵所以以他的角度來講應
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06/27 19:56, 3年前 , 45F
該是儘快繞過羅馬軍團去和當地盟友會合比較好,只是過程
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06/27 19:56, 3年前 , 46F
這一繞傷亡超出了預期
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06/28 01:24, 3年前 , 47F
爬山最大的問題應該是要先把大象處理掉
06/28 01:24, 47F
文章代碼(AID): #1Uz3cDdT (Warfare)
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