Re: [問題] 如何維持軍戶的戰鬥力?

看板Warfare作者時間4年前 (2020/02/18 14:57), 4年前編輯推噓1(1推 0噓 21→)
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※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : ※ 引述《coober ()》之銘言： : 你的講法基本上是相悖的 : 我們要看得更基層，獵人或是武士這個部落階層怎麼出現的？資源不足 : 這些人有能力為整個部落獲取資源，導致資源傾斜階層出現 : 因此換言之所為部落武士更有戰力是基於"資源不足"，當資源充足時， : 那就是八旗兵了，滿萬不能敵入主中原變廢物，就是最好的例子 : 前者滿萬不能敵是因為這些人有生存需求，每個都要比貝爺能打才可以生 : 存，後者因為入主中原不需要這麼能打物資充沛就變戰五渣了 : 因此當農耕地區供應這些部落糧食她們還是一樣能打嗎？這是否定的 : 但反之如果不能供應這些部落資源，為何部落要聽你的？ 我可能沒講清楚 讓你誤解了 平常是要這些部落自己養自己的 官方只要給奢侈品 加上冊封即可 並不是要破壞他們自己的生存方式 農耕地區供應糧食 是指山民接受徵招 去服役打仗的階段 要提供軍糧 打勝仗 這些部落會得到戰利品就是動機 當然啦 官方還可以再補一些奢侈品 當作獎賞 : 再往下農耕文明可以戰勝部落文明，最主要的原因在於穩定的產出，他可以 : 穩定供應大量的部隊、物資和裝備對於損失的承受能力遠大於部落，所以農 : 耕才能夠打贏部落 農耕文明戰勝部落文明 這種講法很不精確 (至少明朝沒打贏滿州人) 所以起先是部落文明的征服者 佔領一個地區 而該地區有農耕人口 因為農耕可以長期穩定供應 所以征服者會提供土地給農耕人口耕作 然後在能夠持續擴張的狀態下 征服者可以維持戰鬥力 (因為一直打仗) 最後征服了整個農耕人口地區 也變成了農耕文明 過程中因為本身的強大 所以會侵略其他弱小的部落文明 在這個階段 才有你說的農耕文明戰勝部落文明 但征服者的問題在於他本身是征服者 享受著特權 過著舒服的生活 所以和平久了就不會打仗了 事實上 這些征服者集團內 也很多一開始就非農耕人口 我就不講元帝國 清帝國了 以明跟漢兩個帝國為例 最高統治者本身雖然是平民出身 照生涯經歷來說 也只是流寇起家 雖然不排除生涯當中短暫有過半年 一年當過農民 但他們絕非長期從事農耕的人口 漢帝國統治集團大量的原秦人這大家都知道 明帝國也是大量用著蒙古投靠軍人 這也導致兩著在建立王朝後 大量殺功臣 反觀以宋或唐帝國來說 因為本來就是一個統治集團內的不同派系 所以甚至連前朝的王室子孫都可以活命 : 你講自籌裝備，這不就是隨唐府兵嗎？他的概念只是把政府供應轉變成私人承擔 : 他的基礎是在於人民自身的富足，明朝會敗你的觀點著重於政府資源上面，但是 : 相對的明朝人民資源也不足，因此明朝會敗其實是整體都掛掉了 : 最後戰鬥力不足？我講的是明朝的家丁親兵，戰鬥力主力基本不會叛變，反而沒 : 有戰鬥力一直在叛變這個狀況又和你講的相悖 所以我一直說要二元統治阿 劃靠近高地附近的土地給山民 嚴禁農耕地區人口靠近 這樣農耕地區農困 就跟這些人口就沒有關係 農奴作農奴的事情 地方的農耕地區 就交給農奴出身的文官去管 戰士作戰士的事情 交給部落酋長與征服者集團派出的軍官去管 城市負責生產奢侈品 攏絡部落酋長 其實清帝國就是用這樣的方式在作二元統治的 蒙古 滿州 加上藏族是統治者 統治著關內18行省 關內漢人是被統治者 不能去關外 徵招的關外滿蒙騎兵在很長的時間內 都一直是有戰鬥力的 只是他們身為征服者 要過苦日子很難 所以在關內的部份 滿人到各地又住在城市裏面 (城中城 好像叫滿城) 戰鬥力就會一直退化 但山民沒有這個問題 因為不是征服者 不能打的話就沒有戰利品與賞賜 只要不給住城市 並嚴禁漢人隨意進入他們土地交流 要長期維持戰鬥力應該可行 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.254.159 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1582009036.A.EBE.html ※ 編輯: coober (223.137.254.159 臺灣), 02/18/2020 15:31:19
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02/18 16:39, 4年前 , 1F
這樣沒戰爭奢侈品也少，看到農耕區天天有吃的，就直接造反
02/18 16:39, 1F
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02/18 16:39, 4年前 , 2F
去搶了吧？
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02/18 21:03, 4年前 , 3F
如果是這樣 宋人就不用搞儒教來統戰山民了
02/18 21:03, 3F
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02/18 21:04, 4年前 , 4F
高地人的人口不會過多 資源應該是很充足的
02/18 21:04, 4F
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02/18 21:05, 4年前 , 5F
光是蛋白質攝取多 就知道比平地農奴生活好
02/18 21:05, 5F
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02/19 00:54, 4年前 , 6F
實際上那沒有養成可用之兵
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02/19 00:54, 4年前 , 7F
因為土司不算是忠於你王朝的軍隊
02/19 00:54, 7F
忠不忠誠 是看政治手腕的 手腕不夠 禁衛軍也照樣叛變 太監夠忠誠了吧 權力完全依附在皇權之上 但只要皇帝手腕不夠的時候 照樣搞
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02/19 00:55, 4年前 , 8F
要清朝能調動蒙古馬兵不是靠這種
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02/19 00:56, 4年前 , 9F
他更依賴世代聯姻共榮體制
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02/19 00:57, 4年前 , 10F
蒙古王公是屬於清朝統治者的一部分
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02/19 00:58, 4年前 , 11F
共富共貴，彼此成為世代親家
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02/19 00:58, 4年前 , 12F
但這是清朝有關外傳統基礎才能辦到
02/19 00:58, 12F
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02/19 00:59, 4年前 , 13F
漢人王朝體制已辦不到跟“蠻夷聯姻”了
02/19 00:59, 13F
你說的那種漢人王朝 真的曾經真實的存在過嗎? 我覺得你沒有真正的仔細想過 因為大一統王朝本來就是外來征服者提倡的概念 (總是要一點政權合法性) 與華夷之辨的概念 從根本上來說就是互斥的
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02/19 01:32, 4年前 , 14F
聯姻? 漢人政治上外戚之禍沒聽說?
02/19 01:32, 14F
推
02/19 01:56, 4年前 , 15F
大部分假貨嫁出去，所以很少爭權的可能
02/19 01:56, 15F
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02/19 01:59, 4年前 , 16F
皇帝還蠻夭壽的，挑醜的外銷
02/19 01:59, 16F
※ 編輯: coober (223.140.212.205 臺灣), 02/19/2020 03:20:01
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02/19 19:43, 4年前 , 17F
漢朝還擅長聯姻 之後手段技術每下愈況
02/19 19:43, 17F
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02/19 19:45, 4年前 , 18F
那外族聯姻跟朝廷內部外戚沒有啥關連
02/19 19:45, 18F
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02/19 19:46, 4年前 , 19F
上邦蠻夷之分越來越重 那條路就賭死了
02/19 19:46, 19F
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02/19 19:48, 4年前 , 20F
漢朝是把聯姻與打仗當成兩種手段
02/19 19:48, 20F
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02/19 19:49, 4年前 , 21F
不是清朝那種深度拉攏 但仍是好手段
02/19 19:49, 21F
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02/19 19:49, 4年前 , 22F
至少多一種選擇.
02/19 19:49, 22F
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