Re: [討論] 明軍像湘軍那樣殺降可否多活幾年

看板Warfare作者jimmy5680 (If Penguins May Fly)時間6年前 (2019/11/22 17:14)推噓16(16推 0噓 50→)

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※ 引述《hitler941627 (恩)》之銘言： : 先說，我覺得殺降是很可恥的，但會不會殺降可恥確有用呢恕刪部分。李自成在中原地區被殺，農民軍有消失了嗎？沒有啊，和南明合流繼續抵抗清軍，那這些戰力不差的部隊怎麼出來的？就是明軍不斷因為戰敗或缺餉譁變而瓦解，解體之後的那些散兵游勇再加上飢民構成的啊。換言之，流寇會爆強，主要原因就是他們包含了大量剛脫離明軍建制的原官兵。把農民軍早期的一些組織全殲當然是很好，但是殺了那麼久，有殺光嗎？殺不完的。清軍不斷入塞把直隸(河北)和山西的明軍打爆，明軍還會因為缺餉或單純懼怕與後金交戰而譁變，所以當然就會持續出現大量的流寇、而且有越來越多的趨勢。另外，車廂峽事件的爭議不少，主要是到底有誰被包圍。明史的可信度有目共睹，若對照各種史料，幾乎可以確定有相當部分的流寇並不在包圍圈裏面。換言之，就算把車廂峽的農民軍殺光，還是只能夠消滅一部分。可參考丁文〈李自成兵困車廂峽考〉，網路上可以找到原文，該文認為只有李自成和一些比較不有名的被包圍，高迎祥張獻忠都不在裡面，所以就算殺光被包圍的人也沒有殺光全部的流寇主力。最後，明軍還是有招降到一些流寇幫打：明史列傳一百四十九：「(李)萬慶者，降將射塌天也。」李萬慶原本是流寇，最後被招降加入明軍，跟隨著汪喬年作戰而死。另一個有名的例子是白廣恩，他在洪承疇麾下作戰蠻久，後來也有跟隨孫傳庭討伐李自成，大敗後回歸李自成麾下，最後降清。所以明軍收降也不算完全錯誤的舉動，就只是有必要用更謹慎的方法，車廂峽事件是採取太草率的方式了。 : 要是太平軍的李秀成、陳玉成投降，不論真假都被劈了吧晚清清軍也有一些降將，並沒有完全不收降。江南大營的主要將領張國樑早年是水賊，被招安之後幫清軍作戰。淮軍初始十三營中的開字營程學啟，則是投降湘軍的原太平軍降將，因為在湘軍之中不被信任所以跟著李鴻章跑，戰死前是淮軍的主要戰將之一。太平天國投降清朝最大咖的是韋俊，他是北王韋昌輝的弟弟，天京事變後因為兄長被殺，再加上戰況也不利，就決定降清，清軍沒殺死他，他活了很久才死。事實上湘淮軍越到平定太平天國之亂的末期，已經越來越多收編的降兵。李鴻章殺降主要是針對被迫投降而很難判斷日後會否再叛的太平軍，蘇州那次另外也因為和請降的太平軍將領價碼談不攏。清軍還是有收不少降兵當砲灰或樣板的。且不論淮軍，華北地區的清軍招降很普遍。山東黑旗軍宋景詩(和劉永福完全沒關係)以及淮北團練苗沛霖，都曾經投降過清軍。這兩個後來都是再次叛亂然後被僧王幹掉。如果是看關陝，左宗棠也有招降一些人，董福祥就是被招降加入清軍的。清軍雖說的確是殺了非常多人，但是還是會讓一些人加入當樣板或砲灰，董福祥運氣不錯所以最後甚至還一度成為清廷的重要將領，程學啟沒戰死的話也有機會被李鴻章再繼續拉拔上去。 : 順便講一下個人排名清末戰力: : 第一檔:太平軍老兵(陳玉成死前帶的四千人、石達開投降時的兩千人)、湘軍經過早期失 : 敗但活下來的老兵 : 第二檔:僧王的蒙古騎兵、後期加入的湘軍、淮軍、一般太平軍、捻軍 : 第三檔:清朝正規軍(綠營)、太平軍拉夫來的雜兵(牌尾) 這個清末不知道是什麼年份，1911年的時候最強的是淮系北洋軍。如果是指太平天國戰爭到捻亂期間，淮軍戰力是持續暴增，到了剿捻結束時淮軍就已經遠超其他人了。即使在天京包圍戰結束前，淮軍也已經超過了太平軍或多數湘系部隊，江南的戰事顯示出太平軍雖然仍可憑城負隅頑抗，但是野戰根本被輾壓；剿捻戰爭中，一方面固然是基於湘軍陸續裁撤很大部分，但是淮軍的成長相當顯著，尤其是騎兵的擴充配合上步、炮兵的火力優勢，使淮軍成為戰略與戰術系統最完善的軍系。至於太平軍和湘軍的早期老兵，在太平天國戰事後期已經沒有明顯的優勢，裝備與戰術都太落伍了，還不如捻亂後期興起的機動作戰。事實上湘軍在剿捻時最強的鮑超霆軍，就是胡林翼帶出來的中生代系統，並不是比較老資格的營頭；老資格的湘軍劉蓉部雖然並不是在較佳的狀態，但是在陝西被捻軍輕易擊潰也代表著其戰力沒有比較好，未必適應有別於過往的戰爭型態或不同的環境。沒有較佳裝備與戰術的老兵，就只是在打舊時代戰爭的部分比較厲害。陳玉成後來就已經打不太贏湘軍了，不用覺得他的部隊會有多強，遑論實力更甚的淮軍。江南地區的太平軍也有大量的火器，戰力估計也不在陳玉成所部之下，淮軍打常州是打得很辛苦的。 : 如果湘軍像明軍那樣，讓第一檔及第二檔的降兵回家種田，就算後來奪下天京，萬一那些 : 四散的資深太平軍老兵四處開花，就沒有後來的中興了事實是就是這麼幹的啊，湘軍包含了大量的降兵與其他濫收的兵勇，紀律日漸敗壞，打下天京之後曾國藩就為了避嫌、也為免部隊難以控制，決定解散大部分。有沒有很多人後來改加入淮軍或其他勇營乃至於捻軍很難說，不過後來清軍陸續把捻軍和太平軍殘部殲滅，局勢是有好轉，估計是因為生產力和社會組織有在恢復。如果皇帝真的英明神武，使得國泰民安，鬼才願意當叛軍呢。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。～《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.117.4.43 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1574414071.A.80E.html ※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 11/22/2019 17:19:35

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kingstongyu

11/22 18:44, 6年前 , 1^F

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11/22 18:46, 6年前 , 2^F

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11/22 18:48, 6年前 , 3^F

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