Re: [問題] 明末的錦寧防線

看板Warfare作者 (If Penguins May Fly)時間4年前 (2019/11/20 11:54), 4年前編輯推噓5(5043)
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※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言: : 天啓到崇禎年間,孫承宗領導眾官兵逐步構築的錦寧防線, : 固然成功在這方向上把後金一直擋住,直到吳某人主動開關 : 引清兵入關,但防線的維持費(人馬糧餉與被後金擊毀的工 : 事修築費等)似乎佔明朝國家總金費很大的份量。如果繼續 : 這樣僵持下去,真的能把後金耗死而非先把明朝拖垮? 原po不知道錦州在明亡之前就被攻破了嗎......?趕快回去叫鄭芝龍不要降清。 不能,因為後金從己巳之變以後,就不斷從不同的區域突破長城到華北進行掠奪,到此時 寧錦──根本稱不上防線,那是農場文亂扯的──已經淪為難以堅守的突出部,明朝政府 在財政瓶頸和內亂加劇下,最終只有崩潰一途。 關、寧、錦不是防線,不是防線,不是防線,很重要所以說三次。垂直於敵我之間的區域 怎麼會稱之為防線?況且從山海關到錦州之間,明軍野戰太弱所以基本上不能阻止後金從 錦州以北一路逛街逛到中後所。袁崇煥的寧錦之戰就是錦州被包圍後寧遠難以出兵解圍, 幾乎只能各城分別死守到後金因為後勤已到極限而自行退兵;有出動大軍救援的大凌河之 戰和松錦大戰都是明軍慘敗。 換言之,基於後金野戰不敗的前提之下,關外八城能否守住,決定於後金的後勤能力以及 明軍能堅守多久。 明軍若能堅守各城,當然還是可以限制後金的行動範圍。然而在後金逐步掌握蒙古各部落 之後,後金能夠掌握戰略主導權、選擇進攻的區域。經過幾次入塞之後,後金奪取了大量 的資源來緩解自身的內政困難,明朝則越來越弱,關外各城因而難以繼續堅守。 松錦大戰,錦州、松山、塔山、杏山四座重鎮被攻陷;隔年後金又攻破中後所、前屯衛, 中前所守軍不戰而逃。至此關外八城幾乎全被打爆,只差寧遠該年勉強守住;又隔年闖王 攻入北京,關外明軍棄守寧遠,關外八城終於全滅,可喜可賀。 既然歷史中關外八城就被打垮了,我不太懂原po的問題是什麼。 -- 民主本質上只是一種手段,一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記,在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想見,在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多 數民主的政府統治下,民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。 ~ 《通往奴役之路》,F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.117.4.43 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1574222092.A.CD3.html

11/20 13:01, 4年前 , 1F
確實叫關寧錦突出部比較適當
11/20 13:01, 1F

11/20 13:01, 4年前 , 2F
正門口堆兵噴錢,側門被持續進出掠奪
11/20 13:01, 2F

11/20 17:29, 4年前 , 3F
關寧錦當然是防線, 看地形圖就知道為什麼直線也能當防線
11/20 17:29, 3F

11/20 17:30, 4年前 , 4F
東北平原跟蒙古及華北中間, 有大興安嶺跟燕山山脈, 導致
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11/20 17:31, 4年前 , 5F
東北要到北京, 只有幾條從山的缺口通過的道路
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11/20 17:35, 4年前 , 6F
這裡頭, 古北口喜峰口在天啟初年時都是蒙古的地盤, 後金
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11/20 17:36, 4年前 , 7F
能通過的, 就是關寧錦這條遼西走廊
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11/20 17:37, 4年前 , 8F
孫承宗的想法, 就是守住這條走廊, 當然就能保住走廊後面的
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11/20 17:38, 4年前 , 9F
北京, 至於蒙古被打爆導致喜峰口路線暴露, 那是後來的事
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11/20 17:47, 4年前 , 10F
除了樓上說的走廊地形以外,錦寧關的守成軍可從海路得
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11/20 17:48, 4年前 , 11F
到運補。所以在蒙古那邊背後金開新路而能入關劫掠前
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11/20 17:48, 4年前 , 12F
那段防線是有價值的。
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11/20 20:02, 4年前 , 13F
可是林丹汗很早就衰落了吧?
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11/20 20:03, 4年前 , 14F
至少在崇禎年間,已經無法跟後金抗衡
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11/20 21:16, 4年前 , 15F
林丹汗在天啟時期就已經鳥鳥的了
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11/20 21:16, 4年前 , 16F
廣寧慘敗時,明朝就發現跟他結盟沒啥大用
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11/20 21:18, 4年前 , 17F
蒙古部落逐漸叛變投靠後金,林丹汗
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11/20 21:18, 4年前 , 18F
雖出兵清理門戶,也被後金逼退,
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11/20 21:19, 4年前 , 19F
崇禎剛登基上班,林丹汗已經往西逃或“發展”
11/20 21:19, 19F

11/20 21:20, 4年前 , 20F
不斷被後金(與蒙古部落結盟)更深入的追殺
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11/20 21:21, 4年前 , 21F
所以後金還沒清完蒙古,已開始入塞開提款機
11/20 21:21, 21F

11/20 21:22, 4年前 , 22F
同期蒙古林丹汗雖西逃居然也對明朝開提款機
11/20 21:22, 22F

11/20 21:23, 4年前 , 23F
明朝不給市賞就入侵自取,給了還是入侵自取
11/20 21:23, 23F

11/20 21:24, 4年前 , 24F
因為誰叫你邊防太弱,協議被當歷史文件
11/20 21:24, 24F

11/20 21:24, 4年前 , 25F
明朝的敵人的敵人,還是敵人.....@@
11/20 21:24, 25F

11/20 21:25, 4年前 , 26F
要結盟的前提是你自己也能打....不是肥羊
11/20 21:25, 26F

11/20 23:51, 4年前 , 27F
同意樓上
11/20 23:51, 27F

11/21 00:47, 4年前 , 28F
擋在一條路上稱不上防線,何況也沒真擋住
11/21 00:47, 28F

11/21 08:41, 4年前 , 29F
照企鵝大的標準,1914年比利時的列日要塞群,也不叫防
11/21 08:41, 29F

11/21 08:41, 4年前 , 30F
線,德軍只花了12天
11/21 08:41, 30F

11/21 09:40, 4年前 , 31F
列日本來就不是防線,只是一個點又不成線
11/21 09:40, 31F

11/21 11:08, 4年前 , 32F
要塞之間有壕溝,通道相通,而且還排成環狀
11/21 11:08, 32F
對列日本身而言當然可以算是有一道環形的防衛圈,但是這種防線並不是戰略上的防線, 試問這種要塞群可以阻止敵方運動到何種範圍?同樣在一戰期間的著名要塞區普熱梅希爾 和凡爾登,也都沒有人會稱為戰略上的防線。 防線是線性的防禦屏障,只有一個點、或是理應確保的點就在線上,當然無法視為防線。 ※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 11/21/2019 11:23:15

11/21 18:21, 4年前 , 33F
或許用彈性防禦比較能解釋 宋朝失去長城
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11/21 18:21, 4年前 , 34F
戰略就不是靠防線,而是縱深動員彈性反擊
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11/21 18:21, 4年前 , 35F
差別在於明朝的野戰反擊幾乎是在送頭...
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11/21 18:22, 4年前 , 36F
宋朝沒防線無法阻止入侵,但野戰其實很難啃
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11/21 18:22, 4年前 , 37F
是能跟北軍互相傷害,讓對方也很想談和
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11/21 18:23, 4年前 , 38F
而且不輕易破壞協議,因為沒把握贏
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11/21 18:25, 4年前 , 39F
無論前沿防禦或彈性防禦,都要有實力很能打
11/21 18:25, 39F

11/21 18:27, 4年前 , 40F
明朝問題在於無論選啥戰略...但野戰打不贏
11/21 18:27, 40F

11/21 18:30, 4年前 , 41F
關寧錦塔杏本質是多個孤立的據點
11/21 18:30, 41F

11/21 18:31, 4年前 , 42F
如果對方圍點打援時,我方野戰內外夾擊能贏
11/21 18:31, 42F

11/21 18:32, 4年前 , 43F
沒實質線性防線也能阻截敵軍當成虛擬防線
11/21 18:32, 43F

11/21 18:32, 4年前 , 44F
不過史實幾乎都據點挨餓投降 援軍只是送頭
11/21 18:32, 44F

11/21 18:33, 4年前 , 45F
甚至一路逃回關內,嚇到敵軍領袖以為有詐...
11/21 18:33, 45F

11/21 18:34, 4年前 , 46F
不敢進去空城據點...
11/21 18:34, 46F

11/21 18:35, 4年前 , 47F
據點之間距離太遠 反而容易被個別處理
11/21 18:35, 47F

11/22 11:20, 4年前 , 48F
認真的說這樣洗一整頁推文為什麼不乾脆回一篇
11/22 11:20, 48F
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