Re: [問題] 被詛咒的連環船?

看板Warfare作者 (金山好吃粥，伸！)時間4年前 (2019/11/05 22:16), 4年前編輯推噓4(4推 0噓 33→)
留言37則, 6人參與, 4年前最新討論串2/3 (看更多)
正面的例子，我想到的是三國末期，王濬早在操練水軍時，就在用大船模擬水戰了，《晉 書王濬傳》： "作大船連舫，方百二十步，受二千餘人。以木為城，起樓櫓，開四出門，其上皆得馳馬 來往。又畫鷁首怪獸於船首，以懼江神。舟楫之盛，自古未有" 接著便是實戰部分，雖說滅吳戰爭當中，陶濬在《三國志孫皓傳》聲稱"蜀船皆小，今得 二萬兵，乘大船戰，自足擊之"，蜀船指的即為晉船 但個人看法是陶濬眼中的小船，其實只是晉軍的先遣部隊，這批小船目的是為了弭平長江 上的障礙，且看《晉書王濬傳》如何形容王濬行軍 ，他"令善水者以筏先行"，拔除吳軍所設，意圖阻擋晉船的鐵錐 注意先行二字，同理著名的橫江鐵鎖，便讓速度較快的小船行駛在前頭，輔以火炬燒掉鐵 鎖，亦十分合理 於是"船無所礙"，船的大小業已未能構成前進不了的致命傷 換個角度想，如果晉船連主力都是小船，那當初用大船訓練不就有點奇怪 換小船實戰，一般來講只會遇到比大船更嚴重的搖晃(暫且均視為平底船或均為尖底船) 所以竊以為實戰的仍為大船 這股自古未有的大船氣勢，即使給末代皇帝孫皓遣人率舟軍萬人迎擊，照樣望旗而降 後來兵臨石頭城下，孫皓自己都"聞濬軍旌旗器甲，屬天滿江，威勢甚盛，莫不破膽"，正 式結束了三國時代 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.19.229.226 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1572963375.A.A99.html
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11/07 20:29, 4年前 , 1F
看到用火炬燒掉鐵鍊，以前冶煉技術就這麼強了?
11/07 20:29, 1F
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11/07 20:33, 4年前 , 2F
其實就冶金火爐鼓風設備都擺船上，
11/07 20:33, 2F
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11/07 20:33, 4年前 , 3F
開到鐵鍊處，開始上班，其實不是黑科技
11/07 20:33, 3F
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11/07 20:34, 4年前 , 4F
燒紅燒軟了，什麼鐵鏈也很脆弱
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11/07 20:35, 4年前 , 5F
所以守方也得有戰船，全力阻止靠近
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11/07 20:35, 4年前 , 6F
鐵鍊只是阻止奇襲突防
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11/07 20:35, 4年前 , 7F
真正防禦仍靠戰船士兵
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11/07 20:36, 4年前 , 8F
鐵索能爭取時間讓守方動員反擊
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11/07 20:53, 4年前 , 9F
晉書這一段向來是被認為是天方夜譚吧
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11/07 20:54, 4年前 , 10F
晉書沒有什麼冶金火爐鼓風設備
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11/07 20:55, 4年前 , 11F
就是大火把灌麻油去燒，還說很快就燒融
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11/07 20:55, 4年前 , 12F
又作火炬，長十餘丈，大數十圍，灌以麻油，在船前，遇鎖，
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11/07 20:55, 4年前 , 13F
然炬燒之，須臾，融液斷絕
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11/07 20:58, 4年前 , 14F
這種澆油的火把，還在空曠處，是不可能達到鐵的融點的
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11/07 21:02, 4年前 , 15F
晉書參考了許多六朝誌異的筆記小說，所以語多神怪是有名的
11/07 21:02, 15F
三國時代的冶煉技術到達如何層次，有待對考古有研究如asdf大等大大幫忙回覆QQ 這裡僅能就史書所載而推論 《太平御覽》有一段描述蜀漢負責搞武器的蒲元為"性多奇思，得之天然" 所以發揮在工法上便是： "不嘗見鍛功，忽於斜谷為諸葛亮鑄刀三千口。鎔金造器，特異常法。刀成白言：「漢水 鈍弱不任淬，用蜀江爽烈，是謂大金之元精，天分其野。」乃命人於成都取之。 有一人前至，君以淬乃言：「雜涪水不可用」。取水者猶悍言不雜。君以刀畫水云：「雜 八升，何故言不？」取水者方叩頭首伏云：「實於涪津渡負倒覆水，懼怖，遂以涪水八升 益之。」於是咸共驚服，稱為神妙。 刀成，以竹筒密內鐵珠滿其中，舉刀斷之，應手靈落若薙生芻，故稱絕當世， 因曰：「神刀」。今之屈耳環者是其遺範也" 撇開效果或有誇大之嫌，但由上述可知蜀漢當代有在認真尋求適當水質，以提昇淬火煉鋼 等級 然後晉滅吳之前早已併吞蜀漢，王濬出師前的晉軍，亦抓到過吳國間諜而可能掌握吳國軍 武的情資 所以我猜，王濬在已知吳國冶煉技術之天花板的情況下，利用自己本身熔點較高的合金( 蜀漢南邊蘊含許多非常見的金屬) 灌油加溫，在熱傳導本身船隻至於毀損之前，先行接觸到對方吳國熔點較低的鐵鎖並熔之 最後廢話一下XD..實情未必如此，大家參考看看囉 ※ 編輯: Houei (101.10.39.20 臺灣), 11/07/2019 21:30:58
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11/07 22:03, 4年前 , 16F
三國時代科技做法不清楚，我是參考明清時期
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11/07 22:04, 4年前 , 17F
例如湘軍水師曾用敢死隊在快船置火爐
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11/07 22:04, 4年前 , 18F
將鐵索燒紅，再用鐵錐大斧銼斷.
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11/07 22:06, 4年前 , 19F
如果太誇大的說法，也許是寫作者本身不知
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11/07 22:06, 4年前 , 20F
細節自行腦部，或有意隱瞞軍機實情
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11/07 22:08, 4年前 , 21F
鐵鎖再怎樣也不是隨便放火就能搞定的
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11/07 22:08, 4年前 , 22F
用油當燃料就不可能, 鐵的熔點依雜質多寡約在1100~1500度
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11/07 22:08, 4年前 , 23F
植物油的火焰溫度只能到三百多
11/07 22:08, 23F
兩位說的有道理，就史書區區數字來看確實很多地方有問題，我也只好跟著腦補 再不然《吳書》說部份吳軍未戰先逃，其餘沒逃的也被《晉書》寫成毫無抵抗 難不成晉軍是在岸邊悠哉冶煉以壞鐵鎖，而非以船的方式運作？
推
11/07 22:37, 4年前 , 24F
我猜那個年代鐵索不像現在鐵鍊環能無縫接另一個環，所以
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11/07 22:37, 4年前 , 25F
才有辦法高溫變脆敲碎脆弱處
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11/07 22:54, 4年前 , 26F
但晉書說是熔斷的，不是敲斷的
11/07 22:54, 26F
可惜《吳書》沒提到吾彥的鐵鎖之計，無法對照驗證，怎麼弄斷的簡直是個謎 同樣成書於唐代的《建康實錄》也僅出現鐵鎖，而未提到王濬的斷法
推
11/07 23:13, 4年前 , 27F
對晉而言是大船，對吳而言是小船，相對而言
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11/07 23:16, 4年前 , 28F
東吳樓船3000人，王濬樓船2000人
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11/07 23:22, 4年前 , 29F
吳的觀點是敵我各種艦型比較的結論，晉的觀點是從各朝代
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11/07 23:22, 4年前 , 30F
以來造艦規模而言
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東吳視為小船的，"連舫"在一起就變成連環船 即便實戰情況未敢肯定，但訓練時有連環這點，算是回答原原po問題這樣@@ ※ 編輯: Houei (101.10.39.20 臺灣), 11/07/2019 23:46:27
推
11/09 01:49, 4年前 , 31F
我比較好奇的是，吳國長江哪一段可以用鐵鍊橫斷?
11/09 01:49, 31F
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11/09 01:50, 4年前 , 32F
且這鐵鍊能用火燒，勢必是在水上，要怎樣讓這麼長的
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11/09 01:50, 4年前 , 33F
鐵鍊，懸空於水面之上?
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11/09 05:45, 4年前 , 34F
google西陵峽的圖片，距離沒想像的遠
11/09 05:45, 34F
推
11/10 22:49, 4年前 , 35F
可是1.西陵峽在湖北 2.西陵峽仍然有五百公尺以上
11/10 22:49, 35F
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11/10 23:03, 4年前 , 36F
可以參見我的回文:D
11/10 23:03, 36F
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11/10 23:09, 4年前 , 37F
這是考古的想像復原圖
11/10 23:09, 37F
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