Re: [問題] 漢武帝在元狩四年無法解決匈奴戰爭

看板Warfare作者 (大法師)時間4年前 (2019/10/22 17:26), 4年前編輯推噓30(30推 0噓 300→)
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※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言： : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%8C%88%E6%88%B0%E7%88%AD : 前127年，衛青和李息出雲中，西經高闕，直到符離（今甘肅省北部），取得河南之戰的 : 勝果，奪取了河套地區，漢朝設置朔方郡。次年，又派遣校尉蘇建率領100,000人興築陰 : 山甫麓的長城。 : 元狩二年（前121年），霍去病出隴西，殲滅單于渾邪王的部隊，越過焉支山1,000餘里， : 取得了河西之戰的勝利，獲得隴西，設置涼州四郡。匈奴人哀嘆：「亡我祁連山，使我六 : 畜不繁息；失我胭脂山，使我婦女無顏色。」單于恨渾邪王損兵折將，渾邪王和休屠王害 : 怕，於是投降漢朝。 : 元狩四年（前119年），霍去病率軍北進2,000餘里，越離侯山，渡弓閭河，與匈奴左賢王 : 部隊接戰，殲敵70,443人，俘虜匈奴屯頭王和韓王等3人及將軍、相國、當戶和都尉等83 : 人，乘勝追殺至狼居胥山（今蒙古國北部肯特山），在狼居胥山舉行了祭天封禮，一直攻 : 擊至翰海（今俄羅斯貝加爾湖），方才回兵。史稱「封狼居胥山，禪於姑衍，登臨翰海， : 執鹵（虜）獲醜七萬有四百四十三級」。此後，「匈奴遠遁，而幕南無王庭」，漢朝暫時 : 解決了匈奴在邊襲搶掠的問題，至前112年，羌人與匈奴聯手反叛，史載「西羌眾十萬人 : 反，與匈奴通使，攻故安，圍包罕。匈奴入五原，殺太守」，漢武帝於次年的前111年聚 : 積18萬騎兵北巡，擬以此顯示國力，震懾匈奴。 : 元狩六年（前117年），霍去病病逝，年僅23歲，一生百戰百勝，凡六擊匈奴，斬俘敵 : 120,000餘人，收降40,000餘人。 : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ : 都打到北邊貝加爾湖跟西邊的焉支山、祈連山 : 也設置朔方郡、焉支山 : 當時這種戰果某程度也是前無古人 : 漢武帝可能能做的都做了 : 但匈奴的外患依然沒有解決 : 想請益原因為何 : 是沒有政治手段降服匈奴餘部 : 還是無法消化、佔領及防禦得到的遊牧民族的領地 : 明朝也有類似的情形 : 倒是清朝雖非漢人建立，在蒙古問題上就處理的比漢人好 : 遠征蒙古也沒打到像漢人那樣勞民傷財的程度 : 另外在消化領地上 : 想請益在當時除了設置郡縣獲或是像明朝一樣設兀良哈三衛 : 還有什麼較可行的方案？ 簡短回覆漢武帝打匈奴 1.匈奴人威脅根本沒想像中大 劉邦被打爆，是戰略失誤+那時候國力就那樣，沒辦法 當時匈奴規模（文景到武帝時期），人口「最多」不超過百萬 西漢一個「郡」人口都超過兩百萬了 2.也是文景時期 當時邊疆漢郡的太守是通常會領兵打仗 匈奴來騷擾，通常一到兩個郡的兵力就能應付 匈奴不具備能直下中原的本事，而且匈奴也沒這個意思 史書也說明匈奴通常只是來搶劫 文景時期，朝廷應付一下派個和親送個錢什麼的 反正不是什麼大礙 講難聽一點，不管匈奴怎樣 邊疆那幾個郡和王國的兵力是夠應付匈奴騷擾的 文景時期應付匈奴的模式我認為才是成本最低效益最高的 3.武帝花10幾年到處征戰，把西漢70、80年的積蓄都用完 不知如此還立了一堆名目從人民身上榨財 最有名代表的就是告緍令，不知道的可以去查 然後打仗打到國家快破產，而且一堆沒意義的戰爭 如東北、西南方，還有李廣利打西域 可以用浮濫征伐來形容 並且其實打匈奴並不是每次都贏 不是每個將領都是衛青、霍去病、李廣 而且 全國暴動四起，史書有記載饑民（像明末那樣的流民）全國到處流竄 反正就是國家崩潰邊緣 最後武帝唯一做對的事情就是罪己詔，還有安排霍光掌權 霍光執政下的昭宣兩朝，民力很快就恢復了 4.把武帝講成什麼「雄才大略」之類的 我個人不認同啦 跟高祖、文、景，和後來的昭、宣相比，他就是個好大喜功的爛皇帝 他打下來的地方，後來能實質控制的有多少？ 匈奴也只是被削弱，並沒有完全擊敗（完全被擊敗是東漢時了） 濫用民力這不用說了吧 把經濟民生搞爛也是一流 還有一堆濫殺大臣、太子等等的（巫蠱） 我個人對他的評價，真的就是很幸運，文景兩朝累積夠本 才能給他敗家 主要參考資料：錢穆，《秦漢史》 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.15.205.34 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1571736365.A.D00.html ※ 編輯: imsphzzz (101.15.205.34 臺灣), 10/22/2019 17:29:49
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10/22 18:16, 4年前 , 1F
沒有罪己詔，漢武的評價大概跟秦始皇、隋煬帝差不多
10/22 18:16, 1F
推
10/22 18:21, 4年前 , 2F
秦始皇隋煬帝政權短命，評價都被後面朝代亂寫
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10/22 18:22, 4年前 , 3F
還有王莽當墊背，再怎樣也輪不到漢武被抹屎
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10/22 18:23, 4年前 , 4F
秦始皇我承認是有被抹黑，幫隋煬帝翻案我就不認同
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10/22 18:23, 4年前 , 5F
隋煬帝一樣是亂搞的敗家子
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10/22 18:24, 4年前 , 6F
王莽就.....，執政爛到沒話說
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10/22 18:43, 4年前 , 7F
楊廣的牌好到歷史上已經沒幾個比他強了
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推
10/22 19:01, 4年前 , 8F
劉邦當時統一中國，爆打造反的諸侯，在打匈奴時有些驕傲
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10/22 19:02, 4年前 , 9F
太過躁進被包圍，險些跑不掉
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10/22 19:03, 4年前 , 10F
隋煬帝前10年好像做的還不錯
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10/22 19:04, 4年前 , 11F
到第一次征韓失敗性情才大轉變，有點像是一路順遂的資優生
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10/22 19:05, 4年前 , 12F
忽然跌了一大跤，然後拼命鑽牛角尖，最後就炸了
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推
10/22 19:46, 4年前 , 13F
劉邦不叫韓信去打匈奴卻任由韓信在齊王位子混啊混的
10/22 19:46, 13F
推
10/22 19:49, 4年前 , 14F
劉邦大概是想卡韓吧（？
10/22 19:49, 14F
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10/22 19:52, 4年前 , 15F
混的韓信每天擔心害怕,鍾離昧來找韓信勸他反,後又有
10/22 19:52, 15F
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10/22 19:55, 4年前 , 16F
蒯通勸他反,韓信乖乖的被降為淮陰侯直至被殺,劉邦當
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10/22 19:56, 4年前 , 17F
初不要親征匈奴叫韓信去打就好了啊!而且胡人善騎馬
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10/22 19:57, 4年前 , 18F
當韓信對上匈奴又會怎麼打?!
10/22 19:57, 18F
推
10/22 20:06, 4年前 , 19F
楊廣只當前10年的話，應該可以排進明君前幾名吧
10/22 20:06, 19F
推
10/22 20:31, 4年前 , 20F
叫韓信去打可能打贏 然後你又得封賞他..跟政府穩定削藩
10/22 20:31, 20F
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10/22 20:32, 4年前 , 21F
的長期政策衝突啊 何況他還是諸藩中名氣最大指揮最強的
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10/22 20:34, 4年前 , 22F
指標人物 若是名聲勢力皆漲 列侯的想法可能起化學反應
10/22 20:34, 22F
推
10/22 20:39, 4年前 , 23F
叫他去打之前得先給權給錢給兵 劉邦哪敢...
10/22 20:39, 23F
推
10/22 20:47, 4年前 , 24F
楊廣或許一定程度被人格謀殺，但一手好牌被他玩到爆
10/22 20:47, 24F
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10/22 20:47, 4年前 , 25F
也是事實，不能都說是被人黑了。
10/22 20:47, 25F
推
10/22 22:04, 4年前 , 26F
隋朝國力真的強，隋末群雄佔領一個糧倉就可以養出十萬大軍
10/22 22:04, 26F
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10/22 22:21, 4年前 , 27F
漢武帝的確為了打而打的感覺.
10/22 22:21, 27F
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10/22 22:25, 4年前 , 28F
不過也還好有積累可以讓它揮霍
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10/22 22:25, 4年前 , 29F
只是國困民窮 沒到真正動搖國本
10/22 22:25, 29F
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10/22 22:29, 4年前 , 30F
應該說沒動搖國運 國本快被它燒光
10/22 22:29, 30F
推
10/22 22:34, 4年前 , 31F
美帝打韓戰越戰都沒動搖國本，舉債還不是爽爽過
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10/22 22:35, 4年前 , 32F
債務沒引發惡性通膨，表示漢武時期的經濟控制相當高明，
10/22 22:35, 32F
武帝自己就引發貨幣通膨 帶頭鑄灌水輕錢 而且，沒有惡性通膨≠經濟控制好
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10/22 22:35, 4年前 , 33F
換別的朝代早就民變四起
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10/22 22:36, 4年前 , 34F
說窮兵犢武，漢武跟唐朝比根本小巫見大巫
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10/22 22:37, 4年前 , 35F
黷
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10/22 22:39, 4年前 , 36F
沒隋朝累積的糧食，唐朝最好有本錢到處耀武揚威
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10/22 22:51, 4年前 , 37F
漢武惡性通膨很嚴重的，不是沒民變，只是還沒鬧大
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10/22 22:52, 4年前 , 38F
如果不是後面漢昭帝跟漢宣帝政策得宜，漢代就要亡於漢武
10/22 22:52, 38F
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10/23 18:05, 4年前 , 291F
金屬儲備價值只是點綴
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10/23 18:06, 4年前 , 292F
美國黃金儲備外匯佔比75%，全球第一......
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10/23 18:07, 4年前 , 293F
75%這佔比是各國國內的占比，不是全球總和的百分比
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10/23 18:08, 4年前 , 294F
德國黃金外匯占比69.9%
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71%那是因為美國幾乎不需要外匯儲備
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10/23 18:08, 4年前 , 296F
第11名中華民國 黃金外匯佔比3.6%
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10/23 18:09, 4年前 , 297F
美元貨幣基礎流通量遠超過黃金價值非常多倍
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10/23 18:09, 4年前 , 298F
義大利65.5% 法國59.8%
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拿外匯儲備佔比，來講貨幣準備是有問題的
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10/23 18:10, 4年前 , 300F
外匯數字通常遠低於貨幣基礎
10/23 18:10, 300F
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10/23 18:11, 4年前 , 301F
貨幣基數就是依據央行資產多寡而定...
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10/23 18:11, 4年前 , 302F
外匯資產本來就央行資產之一
10/23 18:11, 302F
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10/23 18:17, 4年前 , 303F
美國外匯準備比率61.69%
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推
10/24 00:25, 4年前 , 304F
我為何完全看不懂在吵什麼@@
10/24 00:25, 304F
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10/24 01:23, 4年前 , 305F
就某人一直拉東扯西創下限
10/24 01:23, 305F
推
10/24 20:32, 4年前 , 306F
有錢不浪費，那幹嘛當皇帝？大對不起自己了
10/24 20:32, 306F
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10/24 20:52, 4年前 , 307F
那也要後代還能拉回來...
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10/24 20:52, 4年前 , 308F
浪費完又拉不回來，就內亂外患甚至亡國
10/24 20:52, 308F
推
10/26 23:34, 4年前 , 309F
西漢的貨幣制度很發達啊 文帝的時候劣幣驅逐良幣的情
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10/26 23:34, 4年前 , 310F
形很嚴重 後來使用了錢衡法跟放鑄政策才解決這個問題
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10/26 23:34, 4年前 , 311F
武帝時候為了彌平財政缺口 在銅幣的含銅量偷動手腳
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10/26 23:34, 4年前 , 312F
讓降低銅的含量 自然就會有通膨出現
10/26 23:34, 312F
推
10/26 23:38, 4年前 , 313F
只要有貨幣的出現 就有機會有通膨的問題 不管是紙鈔還
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10/26 23:38, 4年前 , 314F
是銅幣等等的
10/26 23:38, 314F
推
10/26 23:47, 4年前 , 315F
再來現在的貨幣就是建立在政府的信用上 央行的準備金
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10/26 23:47, 4年前 , 316F
便是要人民對政府的信用有信心的展現
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10/26 23:47, 4年前 , 317F
我是覺得某m不懂貨幣的話可以去買個貨銀的書來看看啦
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10/26 23:47, 4年前 , 318F
中文書一大堆 一本也不貴 在那邊不懂裝懂 半瓶水響叮
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10/26 23:47, 4年前 , 319F
噹真的很慘
10/26 23:47, 319F
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10/27 01:53, 4年前 , 320F
全球官方持有黃金只有2萬多噸
10/27 01:53, 320F
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10/27 01:54, 4年前 , 321F
各國外匯主要是互相持有它國強勢貨幣
10/27 01:54, 321F
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10/27 01:55, 4年前 , 322F
也就是若有限的黃金不足以支撐信心
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10/27 01:55, 4年前 , 323F
若信任不了一國，至少該信所有列強
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10/27 01:56, 4年前 , 324F
信用貨幣之間再彼此互相擔保壓低風險
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10/27 01:57, 4年前 , 325F
這同時也代表脫離金本位後
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10/27 01:58, 4年前 , 326F
大家都無法搞孤立脫離全球貨幣生態
10/27 01:58, 326F
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10/27 01:59, 4年前 , 327F
因為沒國家央行真正有足夠活動資產保證償還
10/27 01:59, 327F
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10/27 02:00, 4年前 , 328F
但只要人類相信貨幣的100%儲備是真的
10/27 02:00, 328F
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10/27 02:00, 4年前 , 329F
沒人擔心貨幣換不到金銀或物資
10/27 02:00, 329F
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10/27 02:01, 4年前 , 330F
這信心信賴還在，一切沒事.
10/27 02:01, 330F
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