Re: [問題] 淝水之戰謝玄原本的戰術是啥？

看板Warfare作者 (痕風幻滅)時間5年前 (2018/07/21 19:35), 5年前編輯推噓17(17推 0噓 42→)
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※ 引述 《Fed (不及格學佛者和東正教徒)》 之銘言： : 　 : 淝水之戰驚人但並非神奇的意外。 : 　 : 先說一個人：朱序，「隱藏的大名將」。 恕刪 我覺得東晉首功應該是劉牢之，洛澗這場其實比淝水更不可思議 劉牢之乘夜想奇襲梁成，但梁成警惕性很高，晉軍在距洛澗十里時，就已被秦軍發覺。秦軍 立即在洛澗西岸嚴陣以待。劉牢之當機立斷，乘著黑夜兩軍相互看不清對手的多少，率五千 晉軍強渡洛澗，猛擊秦軍 如果單看比例，梁成兵力有5萬和2萬這兩種說法，差距在1：4～1：10浮動，兵力懸殊還超 過了淝水之戰(考慮二十多萬人展開真正能應戰的更少) 梁成一來不像苻堅、苻融兄弟一樣缺乏指揮經驗，是身經百戰的宿將，二來完全沒有輕敵犯 下錯誤，事先發現敵人並做好了迎敵準備 整個情況遠比淝水惡劣數倍，但就是在這種情況下，五千人衝向十倍(or四倍)於己的敵軍的 戰果 梁成戰死，秦軍陣亡者高達一萬五千人，餘眾潰散，數萬大軍不復存在 他的洛澗大勝直接把戰線推到了淝水，向世間展現了北府兵的戰鬥力，更把恐懼植入了秦軍 心中，如果沒有這場大勝，那句秦軍敗了是否還有如此效益很難說 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.2.205.40 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1532172935.A.E9C.html
推
07/21 20:56, 5年前 , 1F
推，洛澗確實是關鍵，不過北府兵戰鬥力在之前已經展示過
07/21 20:56, 1F
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07/21 20:57, 5年前 , 2F
謝玄之前在淮南已經數敗前秦軍，前秦已經知道北府不好惹
07/21 20:57, 2F
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07/21 21:04, 5年前 , 3F
不過讓人印象轉變成"東晉的北府兵都是怪物嗎?"這場更
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07/21 21:04, 5年前 , 4F
有感XD
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※ 編輯: s386644187 (111.2.205.40), 07/21/2018 21:09:05
推
07/21 22:01, 5年前 , 5F
再來就是苻堅自己看到北府兵，對他們的陣容嚴整感到震驚
07/21 22:01, 5F
推
07/21 23:29, 5年前 , 6F
但過幾年 北府兵碰到慕容垂時 就弱掉了
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推
07/21 23:49, 5年前 , 7F
北府兵確實很精銳 後來又出了劉裕更變態
07/21 23:49, 7F
推
07/21 23:53, 5年前 , 8F
北府沒弱啊，慕容垂也是先敗後勝，而且那戰敗是慕容垂
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07/21 23:54, 5年前 , 9F
指揮高竿，不是北府戰力不行，北府戰力一直到劉裕死前始
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07/21 23:54, 5年前 , 10F
終都是當代一流，應該要等到宋文帝北伐失敗才敗得差不多
07/21 23:54, 10F
推
07/22 00:01, 5年前 , 11F
劉牢之下場挺悽慘的就是 自己做死
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推
07/22 00:11, 5年前 , 12F
跟劉裕一比 這些東晉名將瞬間變凡人
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07/22 00:21, 5年前 , 13F
慕容垂正面打北府軍也是小敗失利，不過玩戰術把對方
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07/22 00:21, 5年前 , 14F
搞到全崩
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07/22 00:21, 5年前 , 15F
跟當年打桓溫滿類似的
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推
07/22 00:23, 5年前 , 16F
哇!! 想知道北府兵是怎麼練兵的!! google 去
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07/22 00:25, 5年前 , 17F
哇咧 北府兵成立沒多久 就這麼猛!Y
07/22 00:25, 17F
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07/22 00:32, 5年前 , 18F
劉裕發威的時候當世名將普遍都去世滿可惜的
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07/22 00:32, 5年前 , 19F
無法看到強強對決
07/22 00:32, 19F
推
07/22 01:05, 5年前 , 20F
北府有強兵的傳統，桓溫就說過京口「兵可用」，北府就是
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07/22 01:06, 5年前 , 21F
京口及江北的流民組成的部隊，只是謝玄有辦法讓他們更為
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07/22 01:07, 5年前 , 22F
凝聚，戰力也因此較之前更強
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07/22 01:07, 5年前 , 23F
劉裕發威時前代名將是死得差不多了，但是當代還是有不少
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07/22 01:08, 5年前 , 24F
名將，只是他有些沒機會碰上（也有碰上的，徐道覆稱得上
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07/22 01:09, 5年前 , 25F
名將，至少不好搞），比較可惜的是劉裕沒跟赫連勃勃及太
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07/22 01:09, 5年前 , 26F
武帝對決，這應該是當代有可能碰到的最強敵將了
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07/22 01:13, 5年前 , 27F
徐道覆確實不錯，可惜跟錯人
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07/22 01:24, 5年前 , 28F
不過太武帝應該去掉，劉裕死時他才14歲啊
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推
07/22 01:47, 5年前 , 29F
但很快他就上位啦，劉裕要是晚死10年，兩人應該就有機會
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07/22 01:47, 5年前 , 30F
對上了，不過在那之前劉裕應該會先跟赫連勃勃打起來
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推
07/22 09:58, 5年前 , 31F
推
07/22 09:58, 31F
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07/22 10:13, 5年前 , 32F
有人猜過劉裕可能隨劉牢之參加過幾場戰鬥，不過我覺
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07/22 10:13, 5年前 , 33F
得他那時還在借錢
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07/22 13:41, 5年前 , 34F
說起來那時候最能打的往往是君主w
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推
07/22 14:21, 5年前 , 35F
赫連勃勃不敢跟劉裕交手 劉裕打到關中時 他還不敢出兵
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等到劉裕跑回建康 他就馬上去打長安
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07/22 14:41, 5年前 , 37F
但也可以說是劉勃勃戰略目標明確，知道劉裕在長安不
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好啃，等劉裕回去再打就能輕易拿下
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07/22 14:43, 5年前 , 39F
只能說明勃勃認為劉裕很強，但他的出兵時機非常正確
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07/22 14:43, 5年前 , 40F
不代表他怕，雖然真打起來我也比較看好劉裕
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推
07/22 14:51, 5年前 , 41F
劉裕那時可能還在賣草鞋
07/22 14:51, 41F
推
07/22 15:00, 5年前 , 42F
劉裕死時已經要60歲了，多活10年和魏太武對決搞不好
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07/22 15:00, 5年前 , 43F
是晚節不保
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07/22 15:03, 5年前 , 44F
不一定吧，慕容垂七十歲還可以把拓跋珪嚇到戰意全失
07/22 15:03, 44F
推
07/22 17:02, 5年前 , 45F
他一出手就把北魏猛將拓跋虔幹掉，拓跋珪當然嚇到六神無
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07/22 17:02, 5年前 , 46F
主
07/22 17:02, 46F
推
07/22 23:03, 5年前 , 47F
如果正面會戰，我是比較看好劉裕能贏勃勃或太武帝，要
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07/22 23:05, 5年前 , 48F
能與劉裕指揮能力相當又是敵人，大概只能找慕容恪、垂了
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07/22 23:05, 5年前 , 49F
王猛恐怕都不見得比得上
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※ 編輯: s386644187 (206.189.85.176), 07/23/2018 01:26:02
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07/23 20:16, 5年前 , 50F
慕容恪恐怕也不行，在兵力佔優的情況下先輸給了冉閔
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07/23 20:16, 5年前 , 51F
十次
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07/23 20:38, 5年前 , 52F
攻廣固也被段龛大敗過一次
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07/23 20:39, 5年前 , 53F
慕容恪主要是治軍和治國加分，讓他在戰略上更有優勢
07/23 20:39, 53F
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07/23 20:39, 5年前 , 54F
，但正面戰恐怕還是差了劉裕不少
07/23 20:39, 54F
推
07/23 20:40, 5年前 , 55F
劉裕很能洞悉敵人的意圖 加上自己又不怕死 真的智勇都是
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07/23 20:41, 5年前 , 56F
超人級的XD
07/23 20:41, 56F
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07/23 20:44, 5年前 , 57F
整個十六國看戰績看戰場謀略我覺得只有慕容垂能一戰
07/23 20:44, 57F
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07/23 20:52, 5年前 , 58F
軍事能力放在整個歷史可能都是頂級存在，他替換掉劉
07/23 20:52, 58F
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07/23 20:52, 5年前 , 59F
備，曹操可能已經掛了
07/23 20:52, 59F
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