Re: [問題] 淝水之戰謝玄原本的戰術是啥？

看板Warfare作者 (不及格學佛者和東正教徒)時間5年前 (2018/07/21 09:48), 5年前編輯推噓23(23推 0噓 65→)
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※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言： : 兩軍隔著淝水對峙，晉軍建議秦軍後退讓晉軍渡河上岸決戰，苻堅答應後退的要求但暗地裡 : 是打算在晉軍半渡的時候襲擊 : 結果就是後退命令出現差錯變成撤退(朱序又推波助瀾喊秦軍敗了)，秦軍大亂晉軍乘機渡河 : 進攻 : 大勝 : 但這次巧合應該是在場所有人都始料未及，如果秦軍真的確實實施了後退命令，謝玄是打算 : 如 : 何應對？ : 死馬當活馬醫的背水一戰？ : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 206.189.85.176 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1532065269.A.589.html : 推 c22748872: 不渡河不行嗎www 07/20 14:32 : 看到秦軍完整後退不亂 : 謝玄：拍謝，我又不想渡河了 : 苻堅：@^"yz5$8%% : → trumpete: 說得也是 如果 符堅那邊沒有亂 難道兩軍真的來背水之陣 07/20 14:37 : → trumpete: 決戰？ 07/20 14:37 : 推 MidoriG: 每次看到這種巧合中的巧合就覺得史書記載都很胡扯... 07/20 14:40 : → MidoriG: 尤其中國史書又很喜歡這種算命先生式的說法，秦軍後退是 07/20 14:41 : → MidoriG: 真的，晉軍追擊也是真的，只是到底有沒有建議渡河決戰... 07/20 14:41 : → MidoriG: 尤其謝玄又不是笨蛋，苻堅會半渡而擊這種可能性不可能沒 07/20 14:43 : → MidoriG: 有料到吧，所以合理的推薦可能是有什麼戰術想拖延之類... 07/20 14:43 : ※ 編輯: s386644187 (111.2.205.40), 07/20/2018 15:08:31 : 推 a435007: 若沒有約定之實 到底秦軍為何後退 好迷喔 07/20 16:13 : 假設沒有約定，就是劃江對峙會變成持久戰，考慮到二十多萬的後勤不是容易事，也可能出 : 現變數，通過後退引誘敵人進攻也沒啥奇怪 : ※ 編輯: s386644187 (111.2.205.40), 07/20/2018 18:50:52 : 推 peter89000: 有道理，前秦軍應該有決戰壓力，所以採取大膽的戰術 07/20 19:04 : → s386644187: 其實單單後退也不是啥大膽戰術，秦軍仍然是非常佔優 07/20 20:09 : → s386644187: ，但就真的賽到 07/20 20:09 : → flyhattmann: 可能就是早已買通秦軍將領才趕渡河吧? 07/20 23:06 : 推 Fed: 就是跟朱序先談好啦 07/20 23:19 : → s386644187: 朱序怎麼確定秦軍一定會退且會亂? 07/20 23:28 : 推 gemboy: 符堅是假裝後撤的話命令應該會下達吧 會腦殘即興答應即興 07/20 23:28 : → gemboy: 演出嗎?? 07/20 23:28 : 推 JosephChen: 從一開始出兵前，符堅似乎非常有把握，認為只是A過去 07/20 23:57 : 推 JosephChen: 即使答應你後退我也穩贏，況且還可以等你半渡襲擊 07/20 23:59 : → s386644187: 理論上苻堅的想法是沒有問題 07/21 00:23 : 推 a435007: 是說都沒有戰鼓什麼的聲樂 讓全軍在狀況節奏內嗎 07/21 01:04 : 推 wl3532: 就是以為200人口 A過去就好 07/21 03:34 淝水之戰驚人但並非神奇的意外。 先說一個人：朱序，「隱藏的大名將」。 朱序在後世一般人中沒有特別的名聲，頂多就是記得他喊「秦軍敗了」， 然後秦軍就真的敗了。但真實的朱序是允文允武、百戰百勝的名將。 朱序聽姓就知道，「政治不正確」是吳姓士族，所以不可能爬高位。 但終究是士族，而且是武士族「世代為將」。 AD 365.朱序剛出道時，沒有明確事蹟，但司馬勳叛亂，益州危殆時 桓溫選擇的第一支援軍領軍就是朱序，後來朱序果然不負期望，快速擊破司馬勳。 但要從江夏快速赴成都作戰，並在司馬勳沒預期的情況下突擊成功。 說明朱序非常瞭解軍需問題，也非常瞭解軍隊遠奔速擊時的方式及弱點。 (司馬勳就是認為荊揚地區來不及撥大軍來平，所以放心將主力圍攻成都，第一次大捷) AD 374.錢弘民變，藏匿於原籍附近山中，桓冲又派朱序進剿，快速平定。 (第二次勝利，能快速敉平民變證明朱序的觀察力 雖然記載闕如 但觀察後世所有民變 都有1.野心或玩命的賊首 2.被鳥官逼的受不了的一般人 能快速平定，通常是鎮壓方領軍如能快速觀察、了解誰內心有動搖，心中其實也不夠惡 那派密探加以安撫招降，很快就可以藉此掌握民變軍的藏匿 虛實一舉擊破 不必廢 時靡餉進行堅壁清野或在地形不熟的情況下強攻) AD 376.前秦攻前涼 朱序等多人奉命騷擾漢水一帶前秦陣地分散前涼壓力， 記載缺乏，但只有朱序被桓沖保薦再升官，證明只有他戰果豐碩。 而且之後在桓沖的保薦和力挺下，出任梁州刺史，鎮守襄陽。(第三次勝利) AD 378 苻丕突擊襄陽，朱序犯了一次錯誤，誤以為前秦軍沒有船隻，導致南岸 的百餘艘船隻被石越奪取，這使日後襄陽守軍完全失去突圍可能。但苻丕圍城近一年 沒有攻克，維持大軍圍攻耗費大量軍資導致苻堅不滿，嚴令速攻，結果卻多次被 朱序出城反衝擊擊潰(證明朱序對戰機的掌握，而且朱序總兵力只有5000) (反衝擊要選對時機，因為圍攻方也會有他們的工事和營壘，但準備攻勢前， 許多攻軍的Stormtrooper會離開防守陣地集結，但這時圍攻的工事就會空虛，此時反衝擊 軍就可沿線橫掃破壞，幹掉對方的搬運工、廚師、次級部隊，順便破壞攻城器具與工事) 朱序後來失敗還是因為襄陽城內督護李伯護對前景沒有信心，開城出賣導致秦軍蜂擁而入 朱序被擒但苻堅欣賞他的能力，任命他為度支尚書(財政部長兼聯勤指揮官) === 淝水戰後 等同升遷到方面軍司令的朱序還有陸續擊敗丁零翟遼、多次擊敗慕容永的紀錄 東晉北伐的土地是在朱序病逝後才再度開始喪失。朱序一生中唯一一敗就是襄陽被圍 (還是1打34 前秦軍總共達17萬) === 淝水戰前 有幾個小訊息： 1.前秦前鋒與謝玄在淮南交戰，謝玄4戰4勝，顯示當時在數量相若，且河渠多的地區， 前秦不能取勝。這對秦軍士氣已有影響，所以苻堅才想用大石壓螃蟹的方式，總動員壓垮 東晉軍。 2.桓沖當時在前秦主力進發壽陽後，總動員10萬荊州兵力對荊州北部發起反攻，希望分散 壓力，消息傳來也造成動搖(因為後方已經空虛，如果桓沖收復襄陽 宛城就唾手可得 關中-淮南間交通有被切斷可能)。 3.洛澗之戰，劉牢之乘前秦軍遠道而來，還沒充分喘息，器械也沒充分運到時 主動率先渡水擊敗布陣好的梁成軍，殺了15000人(已在前秦軍心中埋下北府兵渡水也能 擊敗秦軍的陰影) 4.慕容垂等心懷鬼胎之人 想找機會趁中原空虛回去搶佔地盤。 5.90萬大軍行動，補給壓力很大，苻堅急於決戰。 這些，在朱序眼中必然被觀察到。 並不是喊一喊前秦軍就敗了，而是秦軍來源混雜，下級部隊語言不通 苻堅一令後退，不可能快速井井有條。 朱序高喊失敗：對很多秦軍來說，知道他來自襄陽，很可能會聯想到是荊州戰線不利 會擔心關中到淮南的交通線被威脅，會急忙想跑。對部分中央秦軍來說，是以為洛澗之 戰加強版出現了 想5000人都殺掉15000人 那8萬人來不殺掉24萬人了? 先跑再說。 結果一亂不可收拾，慕容德、姚萇等人抓到機會加速落跑，陣線崩潰大亂，真的給謝玄、 謝石決死猛攻成功的機會。 其實淝水之戰的前秦軍死亡是接近均等的，據各類記載應是死亡60~70萬人 但很多是崩潰後，不同部族兵間搶補給互殺，或是跑了後找不到食物或喝髒水而死。 只能說王猛是對的，東晉當時處在難得的團結時分： 因為謝安的寬容大度統治，吳姓士卒和北方流民齊心為朝廷效力 桓家剛好在前後3位中最沒野心、最公忠體國的桓沖當家。 這使得仍待消化統整的前秦，重量成為壓垮自身的關鍵。 但淝水之戰後南中原得而復失，對比其他3次功敗垂成的北伐，證明南朝的失敗 是根本的文化腐爛，導致祖逖；桓溫；謝玄、朱序；劉裕等人一病逝後 北伐之地又陸續喪失，表示南朝只能倚賴少數棟樑之材 他們一倒江山也倒 ※ 編輯: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 10:00:54
推
07/21 10:28, 5年前 , 1F
推
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※ 編輯: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 10:34:35
推
07/21 10:34, 5年前 , 2F
stormtroop? 風暴兵??
07/21 10:34, 2F
哈 借用一戰德軍稱呼 指挑選過的精壯之兵，負責突破陣線的 星際大戰的風暴兵也是用這典故 ※ 編輯: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 10:37:50
推
07/21 10:45, 5年前 , 3F
暴風突擊隊
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推
07/21 12:06, 5年前 , 4F
襄陽城死守不能忘記娘子軍的功勞啊，朱序老母帶領娘子
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軍在襄陽西北築城牆抵禦前秦的進攻
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推
07/21 12:21, 5年前 , 6F
推
07/21 12:21, 6F
推
07/21 12:22, 5年前 , 7F
星際大戰的風暴兵怎麼看都不像精銳阿www
07/21 12:22, 7F
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07/21 12:39, 5年前 , 8F
老黃邊荒傳說這部份寫得似蠻忠於史實
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推
07/21 13:19, 5年前 , 9F
stormtroop的google翻譯是衝鋒隊
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推
07/21 13:29, 5年前 , 10F
太專業
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推
07/21 14:09, 5年前 , 11F
我不認為前秦死這麼多
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推
07/21 14:13, 5年前 , 12F
淝水崩潰那段有點問題，其他戰線的人的確是跑得跑敗
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的敗
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但慕容垂那支人數最少戰線最深入是緩緩北撤，並護送
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苻堅脫離
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推
07/21 14:16, 5年前 , 16F
拿他舉例怪怪的
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真的 是我的錯 我記錯了 先跑的是慕容德 還有姚萇率先拋棄荊梁前線撤回關中 當時好多慕容啊 慕容垂是護送苻堅脫離 作戲最足的一位
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07/21 14:22, 5年前 , 17F
前秦不可能死那麼多，在淝水一線的不超過30萬，就是全死
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07/21 14:23, 5年前 , 18F
也死不到60-70萬好嗎...
07/21 14:23, 18F
就是因為全線總崩 後勤前瓦解才會死到60幾萬人。 而且很多是崩潰後互相殘殺搶軍資，或是慌張先跑 跑了路不熟 又沒吃的 或喝了髒水而死。 ※ 編輯: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 14:56:43
推
07/21 15:56, 5年前 , 19F
我印象沒錯的話 前秦動員了97萬兵員 前鋒到淝水時 還有部隊
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07/21 15:56, 5年前 , 20F
在長安準備出發
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07/21 16:08, 5年前 , 21F
你說的應該是慕容暐不是慕容德，慕容德是和慕容垂一
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07/21 16:08, 5年前 , 22F
掛的
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推
07/21 16:11, 5年前 , 23F
我看對岸整理的淝水前戰線圖是這樣，就算前線死個九
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07/21 16:11, 5年前 , 24F
成應該也沒有6.70萬
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07/21 16:12, 5年前 , 25F
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大崩潰又多族群部隊時，死的不會只有前線喔。 因為某些先跑的人，會先搶奪補給品，常常就是直接殺掠後勤部隊(民工) 為了擔保自己生存，其他的敗兵也會直接火拼搶劫，然後面對亂兵，有些後方守將是一律 閉城閉寨殺人。遠的不說，近代中條山之役、一號作戰河南戰線 都是在補給缺乏的情況 下，一被擊潰，就發生潰兵自相鬨殺搶奪糧、車甚至剽掠附近城莊。 基本上淝水之戰後的傷亡，大多數還是秩序崩潰後，各族互相算總帳。 有些兵跑開殺戮戰場，卻因人生地不熟而餓死或得疾疫而死。 所以我才說，是前秦的重量壓垮自己。 (前面有人提到慕容垂 我才想起慕容垂當時就是「護送」苻堅回關中 所以贏得美名和進一步信任。為什麼會用到「護送」，就是因為回關中之路已一片大亂) ※ 編輯: Fed (1.173.16.2), 07/21/2018 17:15:49
推
07/21 17:31, 5年前 , 26F
不過這種情況到底是死掉還是逃兵或者乾脆落草為寇就無
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07/21 17:31, 5年前 , 27F
從得知了
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推
07/21 17:34, 5年前 , 28F
肥水之戰殺掉60萬是不可能 但若是前後總共耗損就很可能
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07/21 20:58, 5年前 , 29F
如果真的這些潰逃全死，一史書會載，二之後北方各族還
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07/21 20:58, 5年前 , 30F
怎麼大亂鬥？所以這可以反正你說的掛60-70萬根本不可能
07/21 20:58, 30F
正因為各家主力死光或死大半才更能大亂鬥阿。 就像侯景弄死200萬人不僅不影響，還促成南朝各方大亂鬥阿。 許多原來只是僕從的部族都開始填補權力真空 另外補充一點 後司馬公寫資治通鑑時很喜歡用「自相蹈藉」(應該沒記錯寫法) 我高中時怎麼都覺得是誇大，覺得踩死人最多幾百幾千 但後來我才理解，所謂的自相蹈藉 就是崩潰後的自己互搶互殺 不然哪來的死亡什之七八。
推
07/21 22:35, 5年前 , 31F
前秦最大的問題就是收了一堆不可靠的降將...
07/21 22:35, 31F
推
07/21 23:14, 5年前 , 32F
相比之下曹操也是旗下一堆降將 赤壁之戰沒崩掉也蠻厲害的
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07/21 23:17, 5年前 , 33F
赤壁之戰死得主要是荊州降軍
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還有 18 則推文
還有 3 段內文
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07/22 08:11, 5年前 , 52F
些都是動員來的青壯，死光了哪來的之後各方割據
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07/22 10:32, 5年前 , 53F
"(符)堅發長安，戎卒六十餘萬，騎二十七萬，前後千里，旗鼓
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07/22 10:33, 5年前 , 54F
相望。堅至項城，涼州之兵始達咸陽.."(晉書) 應該87萬才對?
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07/22 10:35, 5年前 , 55F
苻
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推
07/22 14:15, 5年前 , 56F
對耶 87萬才對
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07/22 14:21, 5年前 , 57F
我錯了 六十餘萬 87~97萬 其實都有可能 sorry
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推
07/22 14:25, 5年前 , 58F
只是"堅發長安"的前一句還有"...率步騎二十五萬為前鋒"
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07/22 14:26, 5年前 , 59F
這不知道該不該另外加算
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07/22 21:44, 5年前 , 60F
剛才發現原來你一開始就講錯，朱序是義陽人。不要受到
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07/22 21:45, 5年前 , 61F
課本影響，以為姓朱的都是南方吳地士族。
07/22 21:45, 61F
我一直知道朱序是義陽人 義陽是淮河最上游的一個渡口 魏和蕭梁曾經在那邊打到天荒地老 吳姓最重要的是指非南渡的士族，不是永嘉年間南渡中原的士族，而是淮南本有的士族 僑姓就是本來的天龍人 ======== 冉閔征戰與屠殺的胡人壯年，比淝水之戰更多數倍， 冉閔後有胡人無法再大亂鬥嗎? 大亂鬥的主因永遠是原有秩序發生真空，而不是有沒有死多少人 如果如你所想表示的 死傷只有氐族主力為主(台灣不少人相信如此) 一者不會戰後各族權力都面臨洗牌 二者前秦不會還能苟延殘喘一陣 ※ 編輯: Fed (1.174.183.206), 07/22/2018 23:31:15
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07/22 23:52, 5年前 , 62F
這不就是為了硬要套理論，於是曲解現實的做法嘛
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07/22 23:53, 5年前 , 63F
吳姓一開始是專指江南，而非淮南。東晉的事還扯南北朝
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07/22 23:56, 5年前 , 64F
來論證，佩服佩服。朱序的例子就是讓人知道，不要
07/22 23:56, 64F
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07/22 23:58, 5年前 , 65F
光看姓氏就幫人亂認家族地方。東漢末朱質二子就分
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07/23 00:01, 5年前 , 66F
二處發展。吳姓被壓抑跟三國東吳有關，那麼請問義陽
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07/23 00:01, 5年前 , 67F
當時
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07/23 00:04, 5年前 , 68F
在何國治下？有進入東吳政治體系？義陽處於中原
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07/23 00:06, 5年前 , 69F
邊緣，附近就是襄陽，要怎麼跟吳姓扯上關係？
07/23 00:06, 69F
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07/23 00:08, 5年前 , 70F
然後一開始論述自相矛盾，還想舉冉閔例子來救援。
07/23 00:08, 70F
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07/23 00:09, 5年前 , 71F
假如前秦順利動員全數民壯百餘萬，然後又全部塞進
07/23 00:09, 71F
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07/23 00:10, 5年前 , 72F
淝水之戰掛掉，很難解釋之後前秦很快被各族圍攻
07/23 00:10, 72F
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07/23 00:12, 5年前 , 73F
的事實。你只好舉冉閔的例子試圖混淆瞎掰。所以前秦
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07/23 00:13, 5年前 , 74F
發動南征時，原來北方還處於四處分裂內戰的情況？
07/23 00:13, 74F
好好好 你說的都對 ※ 編輯: Fed (1.174.183.206), 07/23/2018 00:14:15
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07/23 00:14, 5年前 , 75F
照你說淝水死六七十萬，冉閔造成的死傷又多數倍？
07/23 00:14, 75F
好好好 淝水之戰死人不多 司馬公太誇大 一定都是古人愛灌水 朱序是高貴士族 我學藝不精 可以了吧 ※ 編輯: Fed (1.174.183.206), 07/23/2018 00:16:27
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07/23 00:19, 5年前 , 76F
其實是延續石勒死後數年內戰的結果，本來就在大亂鬥
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07/23 00:22, 5年前 , 77F
針對重點不是因為你說錯，而是說錯後的硬拗。
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07/23 00:25, 5年前 , 78F
如記麻婆豆腐本周Costco特價 很香很讚
07/23 00:25, 78F
推
07/23 01:50, 5年前 , 79F
我也覺得不是真的死了，國共內戰的殲滅也不是打死
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07/23 01:51, 5年前 , 80F
很多都是打到建制崩潰，兵或逃或降
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07/23 11:35, 5年前 , 81F
兄台文章有問題的還不只如此。錢弘一黨只有百餘人
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07/23 11:36, 5年前 , 82F
我記得南朝乏力還有人口的因素要考量
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07/23 11:36, 5年前 , 83F
規模影響都不大。桓沖也無力在淝水戰時攻取荊州
07/23 11:36, 83F
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07/23 11:37, 5年前 , 84F
因為他在五月就被擊退，前秦才剛整備加強荊州防線
07/23 11:37, 84F
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07/23 11:39, 5年前 , 85F
還要防範沿江而下的益州姚萇軍，哪有能力去打襄陽。
07/23 11:39, 85F
推
07/23 13:08, 5年前 , 86F
司馬光我記得只說淝水前線潰敗的時候死者十之七八，
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07/23 13:08, 5年前 , 87F
其他戰線只說潰散沒說死多少吧？
07/23 13:08, 87F
推
07/23 13:19, 5年前 , 88F
MIA到底要不要算死亡人口呢?
07/23 13:19, 88F
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