Re: [閒聊] 漢武三傑 大家喜歡誰~

看板Warfare作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間6年前 (2017/10/18 16:19), 6年前編輯推噓28(28推 0噓 44→)
留言72則, 24人參與, 7年前最新討論串3/3 (看更多)
維基百科也有寫，太史公喜歡俠義之士的豪傑，對衛青這種 低調又有實際戰果的理想長官，評價反而不太公斷。 甚至可能因姊姊太正的形象牽連，衛青還被懷疑是漢武帝的基友。 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%AB%E9%9D%92 評價 司馬遷《史記》中對衛青的評價十分微妙。一方面，司馬遷在《衛將軍驃騎列 傳》中強調衛青的外戚身份，著重描寫衛青低調懷柔的處世作風，對其戰功的 敘述卻遠不如李廣的事蹟詳細，以至於後世的黃淳耀（明）評論：「太史公以 孤憤之故，敘廣不啻出口，而傳衛青若不值一錢，然隨文讀之，廣與青之優劣 終不掩。」認為司馬遷對李廣和衛青的評價不公。黃震（宋）在《史記評林》 中則認為：「凡看衛霍傳，須合李廣看。衛霍深入二千里，聲振華夷，今看其 傳，不值一錢。李廣每戰輒北，困躓終身，今看其傳，英風如在。史氏抑揚予 奪之妙，豈常手可望哉？」 另一方面，司馬遷又在《史記·淮南衡山列傳》中間接借淮南王謀士伍被之口 讚譽衛青「大將軍遇士大夫有禮，於士卒有恩，眾皆樂為之用」、「騎上下山 若蜚，材幹絕人」、「號令明，當敵勇敢，常為士卒先」、「休舍，穿井未通 ，須士卒盡得水，乃敢飲。軍罷，卒盡已度河，乃度。皇太后所賜金帛，盡以 賜軍吏」、「雖古名將弗過也」，讚揚衛青謙遜知禮、才能出眾、愛護將士， 是古來少有的良將。後世有人認為，司馬遷之所以如此矛盾，是因為他忌諱衛 青的出身背景（賤民出身、私生子、外戚身份），加上衛青位極人臣但是低調 懷柔能得善終不符合他的欣賞品位（司馬遷自身的經歷使他對項羽、李廣、郭 解等富於悲劇色彩的人物更為偏向，描寫時帶入了很多私人感情），因此不願 意直接公開的讚賞衛青。 有人甚至因為《史記》中衛青、霍去病被記入過《佞幸列傳》，稱其『和柔媚 上』[8]，以及《史記·汲鄭列傳》中記載漢武帝對衛青十分隨便不拘禮，從而 聯想出他們中有同性戀行為[9]。蘇東坡也曾在《東坡志林·人物》中藉此題發 揮寫過一篇文章嘲諷漢武帝和衛青。 --------------------- 黃震那一段說得明白，李廣打輸一堆仗，太史公依然把他寫的很神。 衛青低調累積點數，反而被他隨便寫寫帶過。 且就算在當時，霍去病這種超級8+9性格的將領，人氣也是比較高的。 我認為這就像近代軍事史上，一些敢打敢衝敢放話的勇將如巴頓將軍， 就算失誤也不算少，反而人氣高。低調的大兵將軍布萊德雷，就算最終 升到比巴頓還高的位階，且一一克服各種沒有旁門左道的艱苦攻堅戰鬥， 人氣還是不如巴頓。 又或者戰史家常推崇腓特烈大帝在諸多會戰中用兵如神以少勝多，但當我們 回顧整場七年戰爭，事實是他把普魯士推到了滅國邊緣，一度自己都想自殺 或逃跑，幾場勝仗只是狗急跳牆，窮鼠咬貓，負隅頑抗。 只因時運站在他那邊，戰爭途中新上任俄皇是他的粉絲，才最終避開了滅國命運 客觀看起來實在窩囊。 克勞賽維茨還在著作中批評過跟腓特烈交手三戰兩勝最終也無大敗的奧地利道恩將軍 用兵不積極，但事實就是他幾次在腓特烈最需要戰術大勝來挽救戰略頹勢的時候， 硬是用堅實的正兵物量作戰把腓特烈壓倒敗退，把他逼入絕境，考慮到當時 有更多人被腓特烈打爆，那應該無疑也是一種優秀的將道。 但道恩的人氣跟知名度當然也只是作為腓特烈的天敵才衝出來的，否則放在其他 沒有強敵的時代，可能也就是一個靠血統靠老爸靠親戚升官的普通將領，在戰場上 固然立下不少功勞，但史家也不是特別有興趣。 只是孫子兵法也說，真正善戰者的勝利，無智名無勇功，就是一開始就建立出 出該贏的態勢，然後就順理成章的贏了。在劣勢下勇戰求勝其實只能算是二流。 所以關於原PO的問題，這應無疑問應該投衛青一票。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.237.79.237 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1508314761.A.63D.html ※ 編輯: NKN (210.237.79.237), 10/18/2017 16:20:41
推
10/18 16:26, 6年前 , 1F
所以意思是漢尼拔也是被吹得太高嗎
10/18 16:26, 1F
漢尼拔是典型開局一手爛牌但中盤打出神蹟可最終落敗的將領。 大西皮阿固然登場時屬於中盤局面，但畢竟羅馬是羅馬，他善用手中 的好牌，最後也就擊倒漢尼拔這當時羅馬史上最大的強敵。 因為戰爭非運動，不可能讓兩位將領處在公平局勢決鬥， 也不會像電玩一樣有調整陣營平衡BURF或NERF的Patch，因此陣營先天優劣勢 ，很大程度決定將領的最終侷限。這部分是很難評斷的。 但西方傳統軍事史上評價將領更多在他於會戰中純軍事表現，用RTS術語， 微操作神人會比較容易受到好評，對於一些身為強陣營又靠大局觀掌控獲勝 的將領，最算給評價也往往人氣低些。 只是現代歐美軍事史研究原則上還是為英美史家領導，他們對吹捧自家史上 一些先天陣營有利，主要靠大局觀獲勝的高人品將領如艾森豪還是有不少著墨的。 又如羅馬時代的歷史基本上是羅馬人寫的，凱薩其實在戰術操作上在當代不算無敵， 但大局觀掌控則非常強勢，是西方軍事史所謂四大名將中唯一主要靠大局觀取勝的將領。 其他三人漢尼拔、亞歷山大、拿破崙則都靠劣勢會戰取勝成名。 例如凱薩最強的可能是借錢借到可影響羅馬政治的本領，選舉前 凱薩借的錢已多到破產羅馬政經界也很多人要破產，凱薩跳票會成為金融風暴， 逼著大家得幫他當選。
推
10/18 16:28, 6年前 , 2F
可是世人都愛奇蹟和英雄
10/18 16:28, 2F
推
10/18 16:48, 6年前 , 3F
更愛悲劇英雄
10/18 16:48, 3F
推
10/18 16:57, 6年前 , 4F
平A過去不特別
10/18 16:57, 4F
推
10/18 17:05, 6年前 , 5F
應該就是比較戲劇化所以就比較容易當話題,久了就出名了
10/18 17:05, 5F
推
10/18 17:16, 6年前 , 6F
八卦是漢尼拔兩個弟弟也穿越過阿爾卑斯山
10/18 17:16, 6F
→
10/18 17:19, 6年前 , 7F
古代文人真的很有事，被貶官整個人格扭曲成女人一樣
10/18 17:19, 7F
→
10/18 17:20, 6年前 , 8F
好像被負心漢(皇帝)拋棄，非得寫些意淫文章宣洩不滿
10/18 17:20, 8F
推
10/18 17:25, 6年前 , 9F
腓特烈有反省了啦，他說之後我連貓都不敢抓哈哈
10/18 17:25, 9F
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/18/2017 19:27:42
推
10/18 20:07, 6年前 , 10F
太史公不就因為替李廣的孫子辯護才被閹掉的?書裡替李廣多美言
10/18 20:07, 10F
→
10/18 20:09, 6年前 , 11F
幾句也不意外...不過李廣看來是打仗的料,當指揮官還未夠班
10/18 20:09, 11F
→
10/18 20:23, 6年前 , 12F
有些人適合當部下不適合當長官 沒人管就糟了
10/18 20:23, 12F
→
10/18 20:24, 6年前 , 13F
但個人的升遷志向與能力並不一定相符合
10/18 20:24, 13F
→
10/18 20:24, 6年前 , 14F
升了官後評價就變糟的故事蠻多的
10/18 20:24, 14F
→
10/18 20:25, 6年前 , 15F
管理學界有所謂的"彼得原理"
10/18 20:25, 15F
→
10/18 20:27, 6年前 , 16F
組織內在原職位表現良好的人，會升遷到他所不能勝任的職位
10/18 20:27, 16F
推
10/18 20:40, 6年前 , 17F
確實 衛青才是真正對國家負面影響少的將軍
10/18 20:40, 17F
推
10/18 22:22, 6年前 , 18F
司馬遷如果也有個司馬子夫~說不定GG用不完~恨唉!
10/18 22:22, 18F
→
10/18 22:43, 6年前 , 19F
司馬談: 怪我囉?
10/18 22:43, 19F
推
10/18 23:27, 6年前 , 20F
善戰者無勇名
10/18 23:27, 20F
推
10/18 23:46, 6年前 , 21F
故善戰者之勝也，無智名，無勇功，故其戰勝不忒
10/18 23:46, 21F
→
10/18 23:49, 6年前 , 22F
意思是靠詳細的事前規劃，就算沒超人的智慧跟武勇，
10/18 23:49, 22F
→
10/18 23:55, 6年前 , 23F
也能靠著舉措得當，長期保持勝利的成果。
10/18 23:55, 23F
→
10/19 00:00, 6年前 , 24F
勝利不是仗勢著本身的優勢，而是不放過任何能打勝的機會
10/19 00:00, 24F
→
10/19 00:02, 6年前 , 25F
成功者總是以成功的目標為前提，失敗的人總是仗勢自己的
10/19 00:02, 25F
→
10/19 00:03, 6年前 , 26F
能力心存僥倖想先打了再說(結果輸了就變狗熊)
10/19 00:03, 26F
→
10/19 00:08, 6年前 , 27F
戰場上不會那麼甜，對方都是庸才或烏合之眾，
10/19 00:08, 27F
→
10/19 00:10, 6年前 , 28F
不輕敵的態度才能正確判斷形勢
10/19 00:10, 28F
→
10/19 00:42, 6年前 , 29F
要嘛[8],[9]就註解一下,要嘛去掉吧
10/19 00:42, 29F
那部分是直接剪下貼上的，想看原註解可點連結去看維基百科。
推
10/19 10:49, 6年前 , 30F
巴頓犯過什麼錯嗎？
10/19 10:49, 30F
巴頓最大的問題也來自他的優點。他擅長在以一般標準準備不足的條件下， 強行發動動攻勢與奇襲來擴展戰果。但碰上機動空間不足的西西里戰役， 汽油補給被他燒完的法國戰役後半這類狀況，他就沒什麼發揮空間。 巴頓最大的失誤在攻擊洛林省的梅斯(Metz)，這場城鎮攻堅戰他的手下打的並不漂亮。 因為奇襲的時機已經失去，而正面攻堅戰鬥並非他的所長。 個人意見是巴頓的名聲，很大程度由於西歐戰線的攻堅苦差事都被布萊德雷 與其他軍級以上的指揮官吃下，他則被高層用來做他最擅長的窮追猛打， 因此看起來很厲害。但當時的高層做如此決定，就是他們並不相信難以掌控的 巴頓能做好那些事情。讓原本是巴頓手下的布萊德雷升遷比巴頓還快就因此原因。 但如果把部隊放到太平洋的小島上，我相信布萊德雷類型的指揮官依然能很好地 完成他們的任務(正如他在西西里島輔助巴頓時做的)，巴頓則有待商確。 不少戰史學者注意到一點，寫文章試圖修正一些世間對巴頓的過大評價印象。 我忘記了正確的出處，但之前聽說有篇文章是有個作者認真比較了西歐戰線 美軍數個軍的表現，認為客觀來說巴頓的第3軍團並不算是特別突出，其他幾個軍 的表現也跟第3軍團一樣好。因為我並沒有看過那篇文章，不做定論， 但綜觀西歐戰線戰史，這說法應該是有些根據。 若回到西漢，李廣跟霍去病也是擅長窮追猛打，但往往敵我損害都很大， 兵力過少身陷重圍的狀況也會發生。 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/19/2017 14:28:01
推
10/19 16:06, 6年前 , 31F
吳伐楚，柏舉之戰也面臨要不要擴大戰果的問題
10/19 16:06, 31F
→
10/19 16:08, 6年前 , 32F
當時吳軍採取後退疲敵方式，楚軍三次主動攻擊皆失利
10/19 16:08, 32F
→
10/19 16:11, 6年前 , 33F
吳王闔閭的弟弟夫概判斷楚軍士氣一擊擊潰，要求出擊
10/19 16:11, 33F
→
10/19 16:13, 6年前 , 34F
吳王拒絕，因為楚軍兵力佔優勢，他還沒那個把握
10/19 16:13, 34F
→
10/19 16:17, 6年前 , 35F
夫概就私自率5千人出擊造成楚軍大亂，吳王趁勢擊潰楚軍
10/19 16:17, 35F
推
10/19 16:53, 6年前 , 36F
反例是趙國長平之戰，跟漢初的白登山之戰，追擊掉進陷阱
10/19 16:53, 36F
→
10/19 17:14, 6年前 , 37F
就算贏得長平之戰的白起，也認為他之前有那麼驚人戰績
10/19 17:14, 37F
→
10/19 17:15, 6年前 , 38F
奠定在對方的失誤跟不穩，一旦這些因素去除連他沒必勝
10/19 17:15, 38F
→
10/19 17:15, 6年前 , 39F
的把握
10/19 17:15, 39F
→
10/19 17:36, 6年前 , 40F
出乎意料之外才是新聞 但能把事情正常地做好需要專業
10/19 17:36, 40F
→
10/19 17:36, 6年前 , 41F
一般人或者外行人不懂專業 自然更傾向看熱鬧
10/19 17:36, 41F
推
10/19 20:49, 6年前 , 42F
史普魯恩斯 vs 海爾賽 的感覺嗎...?
10/19 20:49, 42F
推
10/19 23:24, 6年前 , 43F
霍去病短短六年軍旅中 有追擊 有迂迴(河西) 有正面+迂迴
10/19 23:24, 43F
→
10/19 23:26, 6年前 , 44F
(漠北) 部隊都是精兵所以人數都少於敵人 怎會只打追擊呢
10/19 23:26, 44F
→
10/19 23:31, 6年前 , 45F
重點是河西四郡基本了確立古中國疆界
10/19 23:31, 45F
→
10/19 23:37, 6年前 , 46F
如果要說傷亡重 衛霍李都一樣 但霍通常是以寡擊眾(又大勝
10/19 23:37, 46F
→
10/19 23:56, 6年前 , 47F
我也不覺得霍8+9 既然都已經是精兵了 補給都是一流
10/19 23:56, 47F
→
10/19 23:59, 6年前 , 48F
李敢襲擊大將軍根本是死罪 我(霍)養的人能讓你出名也能
10/19 23:59, 48F
→
10/20 00:04, 6年前 , 49F
讓你死 反正還有趙破奴 路博多
10/20 00:04, 49F
推
10/20 00:35, 6年前 , 50F
霍去病打河西那次 自身傷亡了70-80% 完全是硬幹
10/20 00:35, 50F
→
10/20 00:35, 6年前 , 51F
霍去病雖然有膽識 但是漢武帝給他大量精兵還是勝仗主因
10/20 00:35, 51F
→
10/20 00:36, 6年前 , 52F
而且還好霍去病死得早 否則結局很可能會比衛青還慘
10/20 00:36, 52F
推
10/20 00:41, 6年前 , 53F
河西他帶多少人? 匈奴多少人? 河西收復沒有?
10/20 00:41, 53F
推
10/20 02:24, 6年前 , 54F
#1OdoeDTy (MGL-history) 這篇我寫的很清楚了 可以看看
10/20 02:24, 54F
推
10/20 14:03, 6年前 , 55F
腓特烈我覺得是戰史上被吹捧數一數二神奇的 普魯士
10/20 14:03, 55F
→
10/20 14:03, 6年前 , 56F
幾乎要毀在他手上 彼得三世這種千載難逢的奇葩就正好
10/20 14:03, 56F
→
10/20 14:03, 6年前 , 57F
被他遇上 根本靠運氣活過來的居然還能被稱作大帝
10/20 14:03, 57F
推
10/21 09:09, 6年前 , 58F
推蒙史版霍去病那篇.
10/21 09:09, 58F
→
10/21 09:09, 6年前 , 59F
基本上我是老闆會比較喜歡衛青, 因為夠穩, 霍去病暴起暴落
10/21 09:09, 59F
→
10/21 09:10, 6年前 , 60F
也不是說暴落,是花錢花太兇. 部門成本也是KPI一環
10/21 09:10, 60F
推
10/21 10:09, 6年前 , 61F
但有霍這種敢衝敢打的瘋子帶一小支精銳部隊搞敵後破壞
10/21 10:09, 61F
→
10/21 10:09, 6年前 , 62F
很有用啊，能非常有效的打擊敵方的士氣，當然還說要有
10/21 10:09, 62F
→
10/21 10:09, 6年前 , 63F
衛青這種穩健的將領正面抗戰線才能讓霍去病有發揮空間
10/21 10:09, 63F
推
10/21 15:42, 6年前 , 64F
要贏戰爭你需要瘋狗 但是更需要一個穩重的立於不敗之地
10/21 15:42, 64F
→
10/21 16:42, 6年前 , 65F
要贏戰爭你需要瘋狗 <- 二戰的關東軍莞爾一笑
10/21 16:42, 65F
推
10/21 18:12, 6年前 , 66F
你需要瘋狗能贏戰爭 但不是靠瘋狗就能贏阿
10/21 18:12, 66F
→
10/21 18:57, 6年前 , 67F
美蘇英法中靠哪些瘋狗擊敗德日義?
10/21 18:57, 67F
推
10/22 02:07, 6年前 , 68F
不就是史達林和蔣介石兩條瘋狗 XD
10/22 02:07, 68F
推
11/07 11:21, 6年前 , 69F
漢尼拔的弟弟剛下阿爾卑斯就被殺了XDD
11/07 11:21, 69F
→
12/07 21:53, 6年前 , 70F
李廣綽號飛將軍483因為一直被長官定的關係
12/07 21:53, 70F
推
02/06 12:19, 7年前 , 71F
李廣飛將軍的名號後來有人質疑過，這名稱其實比較符
02/06 12:19, 71F
→
02/06 12:19, 7年前 , 72F
合衛青，不然就是這名號其實爛大街...
02/06 12:19, 72F
‣ 更多 NKN 的文章
文章代碼(AID): #1Pvmw9Oz (Warfare)
‣ 更多 NKN 的文章
文章代碼(AID): #1Pvmw9Oz (Warfare)