Re: [討論] 三號戰車與四號戰車生產

看板Warfare作者 (德軍造型人型立牌Ver.2)時間7年前 (2017/04/08 12:02), 7年前編輯推噓20(20推 0噓 99→)
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※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : 玩遊戲的來路過一下， : HOI2基礎改出來的民主兵工廠就有把生產線的概念呈現得很完整， : 生產線在效率上的影響，一個是轉換生產線要浪費時間(與IC)， : 另一個是同一個生產線上會越做有效率(有上限就是)。 : ~~ : 規模經濟 : "大規模生產導致的經濟效益簡稱規模經濟（Economies of scale)，是指在一定的產量範 : 圍內，隨著產量的增加，平均成本不斷降低的事實。規模經濟是由於一定的產量範圍內， : 固定成本可以認為變化不大，那麼新增的產品就可以分擔更多的固定成本，從而使總成本 : 下降。" : 查了一下，定義是這樣，其實出乎我原本意料.. : 所以橫向擴大生產的規模以及時間上拉長增加產量，都是用規模經濟效益這一詞來說明， : 而Z大應該是注重擴大生產規模的部分來解釋規模效益? eszerfrm的認知是共用底盤生產來達成規模效益 我只是跟他講沒人跟你共用底盤是哪裡來的規模效益 二戰前期德國的軍工產業根本就是沒效率的代表 不管德國怎麼簡化生產程序四號還是要花兩萬小時,三號也要18000小時的工時 動物軍團更是用十萬小時當作基礎來算 但是史佩爾上台改革以後生產工時不變 1944年的德軍裝甲車輛出廠數字卻暴增兩倍 : 裡面另一個設定是，有些科技和政策上的選擇， : 一個是強調把生產線越做越有效率，一個是把開新生產線和轉換生產線的消耗降低。 : 這邊姑且稱之德國模式/美國模式。 : 德國走的精工與型號複雜的生產模式，尤其是眼前的戰爭需求所逼， : 比較傾向於讓特定廠(商)長時間不停生產一樣(但小規模)的東西， : 而美國的模式比較適合爆發並且大量生產。 : 事實上，與其說"維持一個專用的底盤生產線來生產三突"， : 不如說是它們當下打的算盤覺得: : 比起等待轉換生產線來生產四號，不如繼續多造一些三突出來更有利。 : 而且三突的角色定位也使得他比較沒有因為技術落後被取代的壓力。 : 因此三突的生產應該不是武器生產效率低下的證據之一， : 反而是德國在動物軍團之外爭取效率的嘗試。(或者多頭馬車) 美國那個要說亨利福特威能.... 德國那個叫沒辦法,前線壓力讓裝甲車輛生產一直追不上損耗 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.133.163 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1491624135.A.BCE.html
推
04/08 12:03, , 1F
44年是德國工廠被盟軍炸最慘的一年，但產量也是最高的
04/08 12:03, 1F
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04/08 12:04, , 2F
史佩爾真的很會榨德國的工業潛力....
04/08 12:04, 2F
推
04/08 12:06, , 3F
就因為如此 戰略轟炸的貢獻實質上應該比一些人想像的大
04/08 12:06, 3F
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04/08 12:08, , 4F
否則德國本該能壓榨出某種程度的裝備海(不用肖想英美等
04/08 12:08, 4F
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04/08 12:09, , 5F
級 納粹政府軍工先天後天都效率不彰)而非某些人歐戰大
04/08 12:09, 5F
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04/08 12:10, , 6F
多是蘇俄獨扛那樣的論調
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推
04/08 12:11, , 7F
共用底盤是您說得，我很清楚三號四號底盤不一樣
04/08 12:11, 7F
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04/08 12:12, , 8F
不用講別的啦,虎王一次被炸掉1000個完成的車殼就真的很傷
04/08 12:12, 8F
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04/08 12:12, , 9F
實際上我說得規模效益是考量現有產線效率跟更改新產線
04/08 12:12, 9F
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04/08 12:12, , 10F
的效益
04/08 12:12, 10F
:實際上利用現有的工廠繼續生產底盤再用不同的砲塔或火炮改裝才符合規模效益 這句話是你講的,然後是建立在你以為三號N型是直接把四號的砲塔放上去 問題是德國從來都不幹這種事情 光是補充前線戰損都不夠了誰還給你動不動就來改東西裝上去? 更不要講武器不是樂高你要裝就裝 德國生產雖然沒效率 但是改炮之後依然可以維持足夠的精度 這可是要大量的測試才換得出來的東西 要不然你看螢火蟲只管炮大就好就裝上去,結果砲架吸收不了後座力導致精度變低很多
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04/08 12:13, , 11F
還不要講德國的培林跟煉油廠的長期轟炸
04/08 12:13, 11F
推
04/08 12:14, , 12F
使用四號砲塔這個錯誤的確是我說的，我承認。
04/08 12:14, 12F
我可以跟你講三號跟四號底盤每個型號都有相當大的改變 不要說底盤共用,連同系列的戰車前後型號零件都不見得適用 德國人翻修的方式是幾乎把整車拆光改成新型號 這種狀況你要講什麼規模效益?
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04/08 12:25, , 13F
大大，我指得是三號突擊砲...
04/08 12:25, 13F
三突F型以前雖然都是共用三號F的車體,但是每個型號都有不同的改造 需要增加不少額外工時來在三號F型的車體上加裝東西 所以你的規模效益論完全破滅 再來還要凹哪種車體?
推
04/08 12:28, , 14F
不過如果是您這樣解釋，德國人是整個差光重整那生產效益
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04/08 12:28, , 15F
就不存在
04/08 12:28, 15F
推
04/08 12:30, , 16F
然後不是建立在三號N型是直接把四號的砲塔放上去這點上
04/08 12:30, 16F
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04/08 12:30, , 17F
，我要強調一下兩個是不同東西
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04/08 12:31, , 18F
三號突擊砲是利用現有火砲(不是四號砲塔)改裝的...
04/08 12:31, 18F
又開始自己編..... 我前面才講三突1936年就開始計畫,40年投產就是裝kwk 37 用現有火炮改裝的是三號N型 你講的每樣都需要時光倒流到現在還沒發現嗎?
推
04/08 12:39, , 19F
我說過我是錯的阿，這點我哪裡有編造....
04/08 12:39, 19F
推
04/08 12:43, , 20F
然後早期型號的確是stuk 37 stuk40
04/08 12:43, 20F
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04/08 12:44, , 21F
StuK 37 跟 StuK 40
04/08 12:44, 21F
stuk 37就是kwk 37的炮兵型號,兩者砲彈可以互換你有看到嗎? stuk 40(kwk 40)要到三突F型才換裝,1942/3才投產的東西叫做早期型號 要不要來個二戰德軍軍工生產時序你說了算? 然後有沒有發現你好不容易找出來的東西都只是跟裝甲兵不同型號的同樣火炮 還要繼續凹現有火炮改裝論?
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04/08 12:47, , 22F
突擊砲用的是StuK 37 L/24這門砲，不算是用現有的改裝
04/08 12:47, 22F
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04/08 12:48, , 23F
StuK 40已經不是早期型號了，而且他還有分好幾種
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推
04/08 12:52, , 24F
然後我說得是四號戰車成為主力之後三號戰車/突擊砲繼續
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生產的時間點，也就是1942年之後...
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推
04/08 12:54, , 26F
我針對三號突擊砲上生產的敘述不夠詳盡，的確一開始是
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04/08 12:54, , 27F
戰術上生產，要改裝現有火砲繼續支援戰場是到1942年之
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後.....
04/08 12:54, 28F
你要先搞清楚一件事 1942/9以後德軍的四號跟三突全面換裝kwk 40(StuK 40) 這是件跟主力戰車搶主砲產能的蠢事 德國連補充戰損都有困難了,你還把珍貴的主炮產能分給砲兵所屬的突擊炮 規模效益論最好是用這種方式解釋
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04/08 12:59, , 29F
這幾處 eszerfrm 兄搞不清楚的地方，其實滕昕雲前輩的書
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04/08 13:00, , 30F
都有提到來龍去脈，建議您離開網路，去翻一下實體書，相
04/08 13:00, 30F
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04/08 13:00, , 31F
信可以系統性地弄清楚很多東西
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04/08 13:02, , 32F
謝謝...
04/08 13:02, 32F
推
04/08 13:03, , 33F
重複利用既有生產線的效益是有的，但德國人把這個事情又
04/08 13:03, 33F
還有 46 則推文
還有 3 段內文
推
04/10 15:26, , 80F
那個意思就是 還在畫就計畫中止 沒有實體代表未完成
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你可以凹說有個半成品拉 但是不代表照那張就畫得出來
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04/10 15:26, , 82F
修正 做的出來
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04/10 15:28, , 83F
對阿，只有藍圖，所以我才用推測語氣說底盤是混合的
04/10 15:28, 83F
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04/10 15:29, , 84F
而且可能還要其他修改
04/10 15:29, 84F
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04/10 15:30, , 85F
我到沒說過有半成品這件事情，
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不過規劃上三/四號戰車這台是設計用既有部件下去做的
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推
04/10 15:30, , 87F
"半成品"是說藍圖是半成品 不要讀歪了
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04/10 15:31, , 88F
是圖本身就未完成 尺寸可能根本套不起來
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04/10 15:31, , 89F
不要自己補成圖有了沒做
04/10 15:31, 89F
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04/10 15:31, , 90F
我還沒說完你到底在猴急什麼
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04/10 15:32, , 91F
利用現有部件做的，修正幅度會比全新的設計還小
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推
04/10 15:33, , 92F
從來就不存在這件事情
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當然，沒人保證什麼「絕對做得出來」這種事
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04/10 15:34, , 94F
這東西停在藍圖是事實
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這東西本來就不存在。
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04/10 15:37, , 96F
而且我也從來沒說它會實現過，我只說這藍圖裡面是混合
04/10 15:37, 96F
推
04/10 15:37, , 97F
我說的是你想像的利用現有部件修正幅度小這件事 不存在
04/10 15:37, 97F
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04/10 15:38, , 98F
除非一開始就有意識要配合 否則這種改造都有非常多後遺症
04/10 15:38, 98F
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04/10 15:38, , 99F
三四號戰車的底盤而已，你要跳到其他層面說它會不會修
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04/10 15:38, , 100F
那其次
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04/10 15:38, , 101F
等等 混合底盤?
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04/10 15:39, , 102F
你的論點我沒有異議，但是我只是要回復樓主在那邊針對
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04/10 15:39, , 103F
混合了部件的底盤，沒有說就是這兩個直接混再一起用
04/10 15:39, 103F
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04/10 15:40, , 104F
只是要回復樓主在那邊針對我藍圖的意見而已
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04/10 15:40, , 105F
還有，規劃上不是沒有修改，所以本來就不是直接混
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04/10 15:41, , 106F
簡單實驗:拿兩台孔位不搭的四驅車底盤換零件
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04/10 15:41, , 107F
這一點也不貴 你先試驗看看吧 坐而言不如起而行
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04/10 15:42, , 108F
我沒有說不貴這件事情.
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04/10 15:43, , 109F
規模效益跟貴不貴是兩件事情......
04/10 15:43, 109F
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04/10 15:44, , 110F
當然您要說有相關那是一定有
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推
04/10 15:45, , 111F
追求規模效益就是為了量產快速壓低產線成本阿(黑人問號
04/10 15:45, 111F
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04/10 15:51, , 112F
產線成本原來只有錢沒有原料跟機器模具喔．．．．Ｗ
04/10 15:51, 112F
→
04/10 15:53, , 113F
好啦，不考慮其他的，只考慮產線的錢貴死人，那不符效益
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04/10 15:53, , 114F
你贏了
04/10 15:53, 114F
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04/10 16:18, , 115F
如果是呑43那整句原文，看起來似乎藍圖沒有完成
04/10 16:18, 115F
→
04/10 16:24, , 116F
有藍圖但是停在藍圖開發階段，所以要說藍圖沒完成是正確
04/10 16:24, 116F
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04/10 16:25, , 117F
的，但這不是指沒有藍圖.
04/10 16:25, 117F
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04/10 16:26, , 118F
所以kira925說的並沒錯
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考試時零分跟缺席沒分數是兩件事情
04/10 16:28, 119F
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