Re: [閒聊] 印象最深刻的違反常識性大捷?

看板Warfare作者 (王契赧)時間7年前 (2016/10/06 19:08), 編輯推噓26(26推 0噓 72→)
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※ 引述《otis1713 (segayu)》之銘言： : 例如:赤壁之戰，合肥之戰或桶狹間之戰這一類，想問一下各位印象最深的大 : 捷是哪一場?個人印象最深刻的是拿皇的三皇會戰啦，畢竟在火槍問世後應該 : 很少見打的這麼漂亮的戰役，腓特烈七年戰爭雖然打的不錯，但是感覺普魯士 : 在七年戰爭中越打越慘(好像歷史上的德國常常這樣?)，導致感覺上差了點。 : ----- : Sent from JPTT on my Asus ASUS_Z00AD. 記憶中有兩個 一個是陳慶之 千軍萬馬避白袍 白袍卻不會騎馬打仗 一個是虞允文 他路過采石磯 剛好采石磯的統帥還沒到 連采石磯的士兵都跟虞允文說 這裡沒他的事 完顏亮要打過來了 你趕快逃吧 但他卻明知山有虎 偏向虎山行 堅持在這裡代替統帥指揮作戰 後來他去拜訪病重的劉錡 劉錡說很佩服他! -- 夫除暴剪惡，大順也；拯危扶顛，大義也；出民水火，大仁也；興滅繼絕，大名也； 取威定霸，大功也。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.168.197 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1475752128.A.797.html
推
10/06 19:14, , 1F
白袍戰神印象中比較偏向吹出來的，宋代文人打仗其實不少
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見，印象中范仲俺就打過，而且還蠻強的
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宋代文人打仗當然不少見 因為後來武將不能擔任最高武職
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10/06 19:17, , 4F
像樞密使 兵馬都部署(都總管)等 武將就算當了 也會馬上被
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鬥下來 你就知道宋代武將多可憐
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推
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范仲淹西童謠也是吹出來的，被韓琦帶賽，宋軍慘敗害范仲
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淹貶官
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什麼大范好欺負，小范不好惹，實際上換誰宋軍敗非常慘
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采石磯之戰，那時候主將重病，虞允文只是負責勞軍來打醬
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油賺經驗值
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推
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醬油要是那麼好打就好了
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推
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那場根本是統整無主之兵進行防衛戰,被火的舊將開溜,接手
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的新將還在路上,宋軍變成群龍無首的窘況
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推
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你會跑去副本王面前打醬油嗎
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推
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宋軍已經集結在岸邊，只是缺個主將，就這樣而已~
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如果沒有霹靂炮，可以打得贏又是另一回事了
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李綱和虞允文都用過霹靂炮...
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推
10/07 09:29, , 18F
范仲淹印象打仗很廢啊，一樓的印象怎麼差這麼多
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就這樣而已...講的真輕鬆
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推
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北宋造船技術比金人高明，打水戰會贏很困難嗎???
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推
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士氣低落而且兵力劣勢,講的好像隨便丟個人就會贏一樣
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還是在想說接舷跳到北宋的大船用騎兵打肉搏戰???
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曹操都要用連鎖船防止暈船，要游牧民族打水戰簡直去送死
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那麼容易宋軍就贏了,怎麼會搞到人心惶惶主將烙跑
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主將沒來，小兵能竄位???
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金人皇帝把水戰想成運輸艦把人運過去就沒事了，難怪被自
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己人殺死
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北宋在岸上打靶，女真人比諾曼第登陸還悲情連空中支援都
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沒有QQ
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南宋
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推
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范沒很廢吧？不是韓琦腦衝嗎？
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推
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范仲淹可能沒很廢，但歷史課本吹捧太大，什麼軍中有一范
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西賊驚破膽，張元吳昊聽到會笑死吧
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推
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喔，我指的強是比起其他朝代的文官，至少范的戰略方向是
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正確的，有很多其他朝代的文官根本呵呵
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而且如果當初使用的是范的戰略方針，西夏早就滅了
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10/07 11:00, , 37F
范的戰略就是用大宋的國力一路往西夏蓋城堡蓋過去，這樣
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也能避開宋軍的弱項，如果沒韓琦腦衝送頭送到對面肥的話
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，宋應該是能磨死西夏的
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推
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反正你就假設他就算沒很廢也不強，那歷史紀錄相違的
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部分就說是吹的，這套好像很萬用嗎，套九成將領都成
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推
10/07 18:20, , 42F
是不是吹的，結果不是很明顯嗎?
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韓琦失敗，宋朝皇帝應該加碼投資范仲淹怎麼還罰他？？？
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推
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西夏連遼金都痛扁過，弱宋能靠范仲淹起多大作用???
10/07 18:26, 44F
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北宋因為跟西夏作戰拖垮經濟，才被女真人慘電
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推
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宋軍至少還能野戰 否則堆堡晚明也行 可堆過去給後金電
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推
10/07 20:17, , 47F
柏楊在他的著作中就說了,范仲淹打仗很廢,搞對內宣傳倒很行
10/07 20:17, 47F
推
10/08 01:06, , 48F
我查了一下資料，找不太到能佐證m大觀點的資料。
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然而康定二年（1041年）好水川之戰宋軍遇伏大敗，主將任
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福等十六名將領英勇陣亡，士卒慘死一萬餘人。韓琦、范仲
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淹受罰被貶。此後宋軍採取范仲淹的防禦戰略，先在延北築
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城；後來又在宋夏交戰地帶，構築堡寨。淘汰老弱，對士兵
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進行嚴格的軍事訓練，提拔狄青、种世衡等有才幹的將領；
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對沿邊少數民族居民，採取懷柔態度，嚴立賞罰公約。慶曆
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二年（1042年）十月，與韓琦共遷樞密直學士、右諫議大夫
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。西夏防線逐漸立起了一道堅固的屏障，最終迫使西夏在慶
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曆四年（1044年）達成和議。
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以上為維基，所以宋的後續方針的確是採用范的戰略方向。
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10/08 01:13, , 59F
另外北宋被西夏電，跟經濟比起來，比較屬於情報的誤判跟
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軍紀的腐敗
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推
10/08 01:18, , 61F
北宋沒必要滅遼，當時遼國在經濟上早就崩了，光是對宋的
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→
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入超就然遼的經濟高度依賴大宋。
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推
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光是遼被搞到高度倚賴宋幣就吃不消了
10/08 01:22, 63F
推
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期間有王安石變法，靠財政改革北宋才有錢可以打仗
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堡壘推進戰術，永樂城之戰就是個大悲劇...
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王安石變法後開邊熙河獲得養馬區
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好水川之戰之後，定川寨之戰還是慘敗...
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西夏太過深入想入侵到長安，被原州知州景泰擊敗才和談
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可見得西夏議和是輸在主動入侵，而非范仲淹的戰略...
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10/08 05:19, , 70F
北宋塞紅包給西夏，西夏只要跟北宋稱臣就有錢領，爽爽爽
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到了宋神宗王安石變法時，熙河開邊才大有進展...
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但永樂城大敗後，宋神宗就不敢說要跟西夏繼續打仗...
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宋仁宗三次大仗都輸，好水川後范仲淹也沒被重用過...
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西夏議和的另一個原因是遼國強勢主導兩邊要和談
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推
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慶歷議和的時間點是1044年，使西夏不得不議和的主因為宋
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廷採用范的軍改策略，不在大膽冒進，讓西夏無法再靠劫掠
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→
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搶到太多物資，西夏吃不消所以議和，另外，王安石改革要
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→
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到1071年，跟宋廷有沒有用范的戰略沒差。
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→
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你上面的議和已經到熙寧以後了。
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如果沒推范的戰略，宋邊軍不改革的話，只會繼續被搶，夏
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跟本不會想談和，而且宋的紅包通常都有毒，只要跟宋領紅
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包開榷場，通場都是貿易會一面倒的向宋入差，中國的茶馬
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10/08 10:01, , 83F
貿易，還有很多夏沒有的物資，加上姓趙的對商人應該是歷
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10/08 10:01, , 84F
任王朝中最好的，宋光靠對遼貿易一年淨賺數千萬，歲幣一
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年也才十萬兩，宋夏和約的歲幣也才五萬兩，但宋光從榷場
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10/08 10:01, , 86F
就賺回來了。
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10/08 10:46, , 87F
1041好水川(大敗)<1042定川寨(大敗)<1044慶曆議和
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10/08 10:47, , 88F
范仲淹的方略倒底甚麼時候生效的???
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熙寧以後北宋對西夏戰局才開始好轉
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10/08 10:54, , 90F
1064年第二次開戰，范仲淹1052年就死了...
10/08 10:54, 90F
推
10/08 16:58, , 91F
上文有寫，1041以後開始，42以後生效，42到44之間夏因為
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→
10/08 16:58, , 92F
開始搶不到東西，所以44議和
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推
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打個岔 只有我覺得陳慶之感覺根本不合理嗎…
10/09 14:48, 93F
推
10/09 17:46, , 94F
陳慶之是吹的，他的功勞傾向於打入北魏首都，儘管他那其
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10/09 17:46, , 95F
實算是鑽了北魏防線的空檔
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10/09 17:47, , 96F
南史吹出來的戰果太跨張
10/09 17:47, 96F
推
10/09 21:14, , 97F
戰果誇張，但勝敗戰績還是實的，這就是陳慶之神奇的地方。
10/09 21:14, 97F
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10/09 21:14, , 98F
無論如何，他也是完美完成了他第一次任務
10/09 21:14, 98F
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