Re: [討論] 魏延不告訴你的子午谷(二)

看板Warfare作者 (Terry)時間8年前 (2016/06/13 22:54), 編輯推噓11(11推 0噓 96→)
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※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言： : 最後談談為什麼花不少篇幅談京師倉，魏延的子午谷戰略依本傳〝延每隨亮出，輒欲 : 請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。〞(三國志‧魏延傳)，京 : 師倉在潼關未建前，擔負就是後來潼關的任務：關中東大門，地處險要，水陸兩道要 : 地，從王莽傳也看出京師倉效果驚人，直到長安陷落、王莽身亡才投降，先不論潼關 : 在曹魏時期是否有經營，光據有潼關能如何？單單一個潼關跟據有京師倉有何差別？ 京師倉在漢宣帝時已經沒用了, 而要拖到三國, 也是兩百多年後的事了. 這會不會想太多了? : 後續的戰略就文中「韓信故事」而言，想要據有關中曹魏關中兵防不在潼關，在郿， : 是否要分兵擊郿？郿可比修繕後的陳倉，沒內應想硬攻有這麼容易？ : : 單據潼關等諸葛亮至，曹魏主力在洛，雙方勢必圍繞潼關附近爭搶，論補給距離曹魏 : 明顯優於蜀漢，不管水陸只要從洛就近補給，跟曹操時期已經不同，曹操後勤基地在 : 鄴，兩者差距不少；蜀漢從漢中往潼關運補則要從子午道、儻駱道、褒斜道、故道間 : 選擇，不管那條都不好走，還要面臨來自郿的威脅 : 在郿這件事請問一下出處, 我只能從 曹真傳: 諸葛亮圍祁山，南安、天水、安定三郡反應亮。帝遣真督諸軍軍郿，遣張郃擊亮將馬謖 既然是要軍郿, 就表示最少沒什麼兵在哪. 還是你的別譯法? : 退一步說，如果曹魏選擇繞過潼關，主力與蜀漢在潼關對峙，分兵駐紮華陰，直接斷 : 蜀漢後路，又該如何應對？就算讓蜀漢取得戰術勝利，真的取得關中，以關中此時的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 除非諸葛亮像馬超他們哪樣, 給曹操過了渭水, 不然, 頂多隔河相望而已. : 農業生產力養的起蜀漢大軍嗎？關中已經不是楚漢相爭的關中，生產力不可同日而語 有多少生產力, 真的沒數字, BUT, 可以從 遠的, 曹操VS 馬超, 雙方各帶上六七萬兵, 在潼關搞多久呢, 七月開始 打打停停的到年底, 才完全搞定馬超事. 之後呢, 放夏侯淵屯長安. 而夏侯淵於長安, 由後漢書·陳琳《檄吳將校部曲文》: 又使征西將軍夏侯淵等，率精甲五萬，及武都氐羌、巴漢銳卒，南臨汶江，搤據庸蜀 打個折約有三/四萬兵, 這等兵力, 在關中地區玩多久, 由十七年, 玩到二十四年五月 其間三月起, 曹老又拉十萬大隊來戰劉備救張郃.玩到五月收兵. 哪麼, 在關中放三/四萬兵, 也有六年的時間了. 再說, 十八,十九, 二十 這三年夏侯淵在忙著跟隴右打, 打涼州呢. 而夏侯淵傳: 二十一年，增封三百戶，并前八百戶。還擊武都氐羌下辯，收氐穀十餘萬斛。 這要說關中無糧, 全靠洛陽補給? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.69.202 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1465829658.A.F7E.html
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06/13 22:57, , 1F
京師倉在宣帝就沒用，還能擋住攻王莽的大軍，要不要多想想
06/13 22:57, 1F
推
06/13 22:57, , 2F
子午谷戰爭又要開始了嗎??? 呵呵
06/13 22:57, 2F
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06/13 22:59, , 3F
曹操帶6~7萬，關中放3~4萬這都你寫的，你覺得守個關中蜀漢
06/13 22:59, 3F
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06/13 22:59, , 4F
僅需3~4萬嗎？
06/13 22:59, 4F
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06/13 23:02, , 5F
關中當然有糧食生產，但能養多少呢？隴右也有自己的生產力
06/13 23:02, 5F
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06/13 23:06, , 6F
我可沒說全靠洛陽補給，但蜀漢要關中全吃下來到徵糧體系建
06/13 23:06, 6F
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06/13 23:07, , 7F
立之前難道不需大量從蜀漢運補嗎？
06/13 23:07, 7F
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06/13 23:18, , 8F
我寫的? 哪是陳琳, 關我何事?
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06/13 23:23, , 9F
宣帝到王莽, 百年!! 王莽到三國, 又百年, 比什麼?
06/13 23:23, 9F
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06/13 23:26, , 10F
檄文的性質需要我強調嗎？
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06/13 23:27, , 11F
強調什麼?
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06/13 23:27, , 12F
你開一篇吧.
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06/13 23:28, , 13F
單單一個潼關跟據有京師倉有何差別？多想想
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06/13 23:30, , 14F
你開一篇吧, 放了兩百年的東西東, 加上漕渠淤塞.
06/13 23:30, 14F
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06/14 09:47, , 15F
期待你開一篇來回應，我是無法像你哪樣，舉一反百。
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06/14 10:13, , 16F
王莽三虎就算保全京師倉王莽依然身死國滅，那潼關又要如何
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06/14 10:14, , 17F
擋住曹魏從兩方夾擊潼關？我全文沒有寫到關中無糧，而是養
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06/14 10:15, , 18F
的起多少？成國渠維護較佳有較好的供給能力，鄭國渠白渠雖
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頹也還保有部份功能，不是有無而是多寡，就地補給有多少？
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外部供給需多少？這才是考量重點
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06/14 10:50, , 21F
你開一篇吧，將你有問題的點，點出來吧。
06/14 10:50, 21F
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06/14 10:51, , 22F
我只能問，你想拿兩百年前廢的東西來說明曹操比你笨？
06/14 10:51, 22F
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06/14 11:44, , 23F
如果一個廢倉能頂住數萬兵馬但無法改變長安的覆滅，那潼關
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06/14 11:45, , 24F
又怎能改變雙方局勢的變化？
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06/14 11:46, , 25F
從點至線從線到面，潼關這個點要如何改變整個面才是戰略
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布局的重點
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反證：秦函谷關就改變秦的命運了。
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所以，會不會怎樣，不知道。但守潼關，是當時合理的
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決策。
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06/14 11:48, , 30F
那是單看一場戰役而不從先秦各國的外交、國力做比較，如果
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06/14 11:48, , 31F
你要這樣論，那我倆沒有交集，討論是不會有結果的
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06/14 11:55, , 32F
為什麼一直推文咧?... 這樣看好像小朋友吵架
06/14 11:55, 32F
推
06/14 12:20, , 33F
L大是三國板的子午谷戰神
06/14 12:20, 33F
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06/14 13:52, , 34F
還扯到外交去？一個函谷關擋了六國的進攻。夠了吧。
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06/14 13:53, , 35F
子午谷的計畫，從史料中己經說明了，是合理的計畫。
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魏延在漢中十幾年，不是在混的。
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06/14 13:55, , 37F
假若成功搶到潼關，則魏國能做的反應就是曹操哪樣進攻
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,照第一次北伐的結論，既然能擋住進攻，隴右會自動降。
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06/14 13:57, , 39F
剩下是涼州了。
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還有 28 則推文
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06/16 02:34, , 68F
現在一直討論下去也不會有終點 因為模糊地帶太大
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06/16 02:35, , 69F
從成功率來看 諸葛不選也很正常 從個性來看也是
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06/16 06:58, , 70F
故事本來就設定在第一次啊,不然第二次時,夏侯附馬還在?
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06/16 08:45, , 71F
哪呂蒙的成功率呢？鄧艾的成功率呢？既然你算出魏延的
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哪也順便將他們兩位的出發前的成功率算一算吧。
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推
06/16 08:59, , 73F
呂蒙鄧艾的成功率89% 諸葛亮說魏延會失敗故成功率0%
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06/16 09:06, , 74F
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06/16 22:21, , 75F
看蜀國主力打天水打這麼久 想在潼關關廁所很難
06/16 22:21, 75F
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06/16 22:27, , 76F
結果肯定在曹真強大攻擊力下 蜀軍主力被牽制
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06/16 22:28, , 77F
漢中陽明關就被還沒投降的姜維給偷摸
06/16 22:28, 77F
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06/16 22:43, , 78F
圍天水, 己經被證明,若頂得住魏的攻擊就會自動降.
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06/16 22:43, , 79F
所以, 麻煩你的推論,不要用想像的.
06/16 22:43, 79F
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06/16 23:24, , 80F
張既傳中有詳載. 什麼條件會降.
06/16 23:24, 80F
推
06/17 00:08, , 81F
主力跑天水當然會降 跑潼關天水又沒威脅怎麼會投降
06/17 00:08, 81F
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06/17 00:08, , 82F
看看地圖潼關到天水有多遠 還是蜀國要分兵?
06/17 00:08, 82F
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06/17 06:53, , 83F
守潼關又不需要六萬人去守.
06/17 06:53, 83F
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06/17 06:56, , 84F
張既傳 中 魏略的內容, 你最好K 完再回來推論你的.
06/17 06:56, 84F
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06/17 06:57, , 85F
不然, 你的推論, 全在裏面被打臉.
06/17 06:57, 85F
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06/17 23:22, , 86F
沒六萬就別想守住潼關 曹真不會給蜀軍有佈陣的機會
06/17 23:22, 86F
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06/18 07:32, , 87F
請你指出要六萬出處吧!!
06/18 07:32, 87F
推
06/18 09:49, , 88F
潼關只是戰略要點，但不足封鎖來自東面的威脅，要考慮敵軍
06/18 09:49, 88F
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06/18 09:49, , 89F
會繞道，六萬人是合理數字，因此只有北伐異常順利才應走到
06/18 09:49, 89F
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06/18 09:49, , 90F
這一步，退一步守長安周邊是比較可行。
06/18 09:49, 90F
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06/18 10:21, , 91F
東邊來的兵力, 該區能放六萬就偷笑了, 一個關加上防
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06/18 10:22, , 92F
六萬魏軍過渭水的兵力, 要同等兵力, 哪還要這個關來
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06/18 10:22, , 93F
幹嘛?
06/18 10:22, 93F
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06/18 12:10, , 94F
直接攻關兵力是不能發揮，但因應繞道的兵力總要有，敵人不
06/18 12:10, 94F
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06/18 12:10, , 95F
會只死衝潼關，可北上蒲阪津或更北渡河避開潼關。
06/18 12:10, 95F
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06/18 13:02, , 96F
擋人過河, 也不需要對等的兵力.
06/18 13:02, 96F
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06/18 14:57, , 97F
魏國除非自己決策混亂，不然反擊力度自是過十萬兵力。
06/18 14:57, 97F
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06/18 17:29, , 98F
潼關以東展得開嗎.
06/18 17:29, 98F
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06/18 17:32, , 99F
而且,動用超過十萬兵力, 東吳方面, 會不會有動作?
06/18 17:32, 99F
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06/18 18:06, , 100F
安祿山挾三鎮的兵力,向潼關,被封常清的六萬兵擋死.
06/18 18:06, 100F
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06/18 18:07, , 101F
一鎮就打個折也七八十萬兵,安祿山自己能動可有20萬.
06/18 18:07, 101F
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06/18 18:07, , 102F
哪算起來, 也只需要對手的1/3 兵力就可以頂住潼關了.
06/18 18:07, 102F
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06/19 10:14, , 103F
不能用這樣的方法計算，6萬可抵擋20萬，3萬未必能敵10萬，
06/19 10:14, 103F
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06/19 10:14, , 104F
不光是一個關要守，還要應對敵軍繞道。
06/19 10:14, 104F
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06/19 19:48, , 105F
6萬人也不是全頂在潼關啊.
06/19 19:48, 105F
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06/19 19:48, , 106F
但要說擋十萬, 要6 萬, 哪麼, 二戰長安應該倒了.
06/19 19:48, 106F
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06/19 19:49, , 107F
科技差哪麼大.
06/19 19:49, 107F
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