Re: [心得] 原來雷恩大兵的搶灘場面是不該出現的....

看板Warfare作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間8年前 (2016/01/06 07:27), 8年前編輯推噓22(22推 0噓 45→)
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※ 引述《adm123 (Administrator)》之銘言： : 標題: [問題] 原來雷恩大兵的登陸場面是不該出現的.... : 時間: Wed Jan 6 05:53:44 2016 : : 該在水管看「決戰諾曼第」上、下集。國家地理頻道拍的。 : 沒看這影片以前，我以為登陸時，就是一定會像電影演的那樣。 : 但其實會導致電影的那樣的場面，是幾個無能的美軍指揮官所造的... : 個人很好奇這些無能的美軍指揮官，沒因此判刑或重懲嗎？ 搶救雷恩大兵跟美國知識頻道狂播奧馬哈特輯騙了很多人啊 其實進入1944年戰爭後期的幾場盟軍登陸戰都相當成功 受阻主要是突破灘頭後進入海軍支援不到的純粹陸戰時才受阻 諾曼地是規模最大的 計畫主持人是蒙哥馬利 發揮他機車的特質將整個計畫發展的很完善 有戰略詐騙 空降奇襲 海軍支援 特種部隊攻擊 空中準備轟炸 各式各樣的海灘破障設施 人工港設備 等等等等 除開奧馬哈灘頭算德軍意外防務堅強外 登陸作戰的其他部分都堪稱成功 倒楣的除澳馬哈外 還有些傘兵散得太開 快要一個月以後才跟友軍會合 這些失敗被認為是可以接受的部分 真的要說 其實在太平洋初期登陸戰狀況更糟 只是登陸戰規模比諾曼地小 陸戰隊登陸塔拉瓦環礁 當時對登陸戰研究尚不完全 日軍防務堅強 陸戰隊使用的水陸兩棲車又沒有防彈裝甲 陸戰隊被日軍火力釘死在灘頭就被關了一整天 天黑了都還沒突破第一線 血戰三天總算因為島很小全面加以佔領 但死傷慘重讓塔拉瓦在陸戰隊戰史中被稱為 "恐怖的塔拉瓦 Terrible Tarawa " "血腥的塔拉瓦 Bloody Tarawa" 後來陸戰隊檢討教訓學乖了 登陸前的海軍準備砲擊跟空中轟炸更徹底 兩棲運兵車安裝了裝甲 還開發了有火砲的支援型 陸戰隊下車改從兩棲運兵車的側面後面跳車 因此像澳馬哈那樣登陸艇一開門就被機關槍掃倒的狀況就不會出現 之後突破日軍的灘頭防線就容易很多 這個突破戰術其實也就是一次世界大戰最後期的壕溝防線突破戰術的灘頭版本 砲兵跟空軍嚴密攻擊準備砲擊 裝甲車兼盾牌兼碉堡炸飛砲 然後步兵跟進肅清敵軍據點 歐洲方面的登陸戰戰術發展則跟太平洋方面平行發展搞自己一套 但戰術本身差不多 只是沒有陸戰隊那種專用兩棲車 而是一些較簡單廉價的登陸艇跟改裝水陸兩棲車車輛 在地中海方面軸心國的海岸防禦不強 登陸北非跟義大利 灘頭部分都沒有受到太多抵抗 盟軍登陸戰最大的失敗是在安其澳 登陸指揮官登陸成功之後沒有迅速拓展橋頭堡 反而開始準備固守 被德軍佔據了週邊要點 於是戰況變成消耗戰 盟軍無法突破德軍防線 德軍的逆襲則被盟軍的防線跟海軍支援砲擊打退 諾曼地登陸是挑戰法國海岸廣告打很大的大西洋長城 但由於德軍的防禦工事其實設計不良又進度落後 非常的糟糕 多半是中看不中用 反而1944年年初隆美爾上任之後採取的土方法緊急措施之後還被證明 比較有效 帶給盟軍較大困擾 即時如此 盟軍真正辛苦的也是登陸灘頭以後的事情 被德軍困住 花了一個月才突破灘頭附近的防務 比較起來奧馬哈雖然死傷頗重但畢竟一天之內就突破 了海岸防線 加上其他三個灘頭只受到微弱的抵抗 整體而言諾曼地登陸的灘頭部分是大成功的 盟軍對戰役都有做內部調查跟檢討報告 但奧馬哈的損失還不到要撤職查辦的程度 被認為是在預定之內的可接受損失 因為原先猜測的德軍灘頭防禦還要更強一些 二戰中關於防禦戰術的一個發展 就是舊型的水泥永久工事由於太過暴露容易遭到空中攻擊或艦砲等火力摧毀 或者乾脆繞過(馬奇諾防線最為有名) 已經很大程度地被弱化 反而是一個月兩個月以內用泥土跟木頭簡單挖出來蓋出來的野戰工事 加上精心偽裝跟佈置 能夠用很低的成本就造成進攻者極大的困擾 永久工事如果敵軍犯傻想打打看 像1940年跟馬奇諾線對峙的德軍沒事幹 曾嘗試進攻 或者像奧馬哈那樣是不小心撞上了 還是會造成進攻者很大的死傷 但只要有足夠事先調查與準備 還是可在短時間內加以瓦解 或者乾脆就繞過不管 這中間一個重要因素是飛機發展 可空投重型炸彈來破壞暴露的地面工事 而不用像過去一樣得準備沉重難以運輸的攻城砲才能打壞永久工事 在海岸線附近則更有海軍重砲支援又更加容易 因此反而化整為零又看不見的野戰工事的存活率要比較高 最後還是講一下報很大的奧馬哈 其實美軍遇到的困難跟一次大戰的壕溝戰本質相同 就是如何攻略後有迫擊砲前有鐵絲網的機關槍碉堡陣地 只是偵察不足加上有偏離登陸點 奧馬哈的德軍兵力跟火力意外地強 加上原本支援用的改裝兩棲戰車因為當天浪太大沉入水中 登陸初期無線電聯絡網出問題無法跟海軍聯絡取得砲擊支援 只好靠步兵自己去打開防線 才會死傷慘重 否則偵察好一切照SOP來的狀況 應該是登陸前德軍已經被準備砲擊跟空中轟炸打死大半 戰鬥工兵炸開擋路的障礙之後 兩棲戰車前導開路一炮一炮幹掉機槍碉堡 步兵跟進再用衝鋒槍 手榴彈跟火焰放射器將裡頭 尚有一口氣的人送進納粹推廣日爾曼神話中的英靈殿 真有特別頑強的據點就請海軍弟兄用8吋砲甚至14 16吋砲來解決 這樣就行了 在太平洋陸戰隊就是這樣幹的 日軍在塞班島戰役之後 發現灘頭防禦行不通 才改變戰術退守內陸躲入地下而且偽裝到連媽都認不得 躲避美軍火力 等待敵軍接近之後拖下來打泥巴戰 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.9.191 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1452036451.A.F53.html ※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 01/06/2016 08:18:46
推
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推，又學習不少知識
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話說隆美爾也太厲害，軍事打得嚇嚇叫，守防禦工事的
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思想也不差
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隆美爾在北非特別是艾爾阿拉敏被英軍又尤其是蒙哥馬利上過課
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不過德軍的頭號防禦大師應該還是元首救火隊摩德爾元帥
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東西兩線好些知名艱困進攻戰擋在盟軍面前的都是摩德爾
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奧瑪哈灘頭受挫跟諾曼第戰役大致順利不衝突阿~
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推
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推一個，記得硫磺島電影也這樣演，日軍在島上硬挖的
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要塞工事用艦砲轟沒太大作用，導致美軍傷亡比日軍高
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推
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美國似乎只要一有重大戰損就會瘋狂檢討改進戰術呢
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推
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安奇奧登陸那次 德軍一度勝利在望直到用虎式跟巡洋艦
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的203砲對幹 ~火力差太大才敗陣~但大體算是成功的防御
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推
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前面有一個死很慘的迪奧普，這篇似乎漏掉
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否則英軍搞登陸一開始也很難看
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蒙哥馬利那個是擁有優勢軍力物資的吧，反而對他來說不
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像是作戰，而像是管理學
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也得盟國有足夠國力後盾讓它囤積管理。
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換個陣營位置就完蛋了
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虎式在巡洋艦面前算個雕 一砲讓它解體
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推
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要換個角度想 整個軍團幾萬人被壓在不到一公里的攤頭
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讓虎式能跟巡洋艦對幹 你看看盟軍當時有多慘?
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推
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我記得諾曼第原先的預估損失是現實的好幾倍，結果才只
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有這樣算很好了
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推
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蒙哥馬利剛接手北非還沒有優勢軍力物資吧
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在北非後期就有了，他就是靠消耗戰打敗隆美爾
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推
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虎式在灘頭對幹海軍的傳說不是在西西里？而且好像沒證明
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推
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濛哥除了詭計還會什麼
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蒙哥馬利在突出部表現不錯
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他大概很少出險招，最有名的險招是市場花園
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就算是市場花園也還是有機會賭看看的計畫，不像日本
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天兵搞的那個諾門罕渡河
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想對抗近岸的艦砲,德國有什麼可以對抗?魚雷艇?
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推
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推
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蒙帥是專注完美近乎苛求的細心 生涯唯一賭一把大的就是
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市場花園 結果在美國揚巴頓貶蒙帥的觀念下 似乎不少人
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當他是庸才
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推
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要是賭贏就被當神看了啦 正常正常
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運氣也是實力的一部分。
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蒙帥還是乖乖龜兵到優勢時，再大軍碾過去吧。
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其實市場花園也沒賭錯，靠傘兵根性硬撐很久。
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只是地面部隊推進速度實在慢的超乎預期
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可是....大膽快速進擊真的不是人人都擅長
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浪費了傘兵發揮的超強韌性。
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推
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北非最難過的時期都被奧欽列克撐過了 蒙蒂後來接手算賺到
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推
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蒙提因為太穩紮穩打，就被當成只會靠物資優勢輾壓
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偏偏市場花園又出了差錯，就一直被歧視了...
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推
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還有一點，我記得當初是連續天氣，好不容易偷到一天比較好的
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我相信那種情況下風浪應該會對艦艇造成很大困擾
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我覺得老蒙打仗之前會派親信去蒐集情報，而不是只聽
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幾個負責的軍官上的報，光這點就非常不錯
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有的時候，有錢的國家也有適合的將軍，不是說拿隆帥
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那套就能各國通吃
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所以南北戰爭的時候，林先生就是看不順眼的換，就這樣
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換換換，刷將軍，終於讓他刷到格蘭特 XDXD
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推
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誰叫林桑不玩課金帳號(誤
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推
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看隆美爾自己寫的那本手稿回憶錄 他被蒙哥馬利教育到
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"盟軍=優勢火力跟物資"的程度 然後一直靠北東線將領
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不懂西線英美軍的優勢火力玩法
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軍人某方面很保守的 跟醫師差不多 因為改變牽涉人命
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推
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醫師不保守吧 一有新技術就瘋狂去學去試
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但是醫生所謂的「新技術」都是十幾二十年前發明的
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推
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醫療科技也有很快就進入臨床應用的 不一定都那麼古 而且
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往往是因為法律問題才會延遲普及
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推
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醫生跟軍人相同是在大量患者累積下 技術才會有突破需要
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這種狀況下都是大流行或大量傷患 跟有戰爭才會有組
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織改革和新戰術出現一樣
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推
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醫生藥廠一被告都是天價賠償 會選用成熟技術也是必然
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