Re: 晚明銃砲三分說

看板Warfare作者 (竹碳烏龍)時間9年前 (2014/10/29 03:00), 9年前編輯推噓0(0推 0噓 50→)
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※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : 之前已論及晚明銃砲可分為單兵火器與兩人以上操作的火炮，而火炮又有輕重大 : 其次則三眼銃與鳥嘴銃。…」 這兩段都提到了同樣的內容，體勢重大和體骨亦重這兩段的內容充其量也不過就是野 戰砲和要塞砲的分類，而僅以"一人可挽而走"，就輕意論斷第二節是再說輕砲，未免 太過武斷失之輕率，還事要再提醒你文章要看前後文 一人可挽而走，這句事在呼應前句，今用堅木作母銃，這句話，也就是他改良了佛朗 機砲改造木砲，如此而以，何來輕重之說？ 這個論點令在下不禁想到日本十式戰車對岸的評論了，十式戰車全配也不過48頓，比 對岸99式還輕，所以十式戰車不是主戰車，因為99式比較重可以和十式戰車匹敵，這 類可笑的言論 是不是戰車要看其重量？反之如果今日台灣研發出一款全新的材料，M105自走砲輕到 一個人就可以抬著走，不知你會不會說105自走砲只是門輕砲？ 而木砲使用在東南亞相當常見，南懷仁就曾奉康熙命督造過木砲，可發三斤砲彈，西 元1915年日本也曾經為了鎮壓原住民造過木砲，而在對岸還有用木砲轟垮城牆的戰例 ，1934年5月9日抗聯就造了木砲，可發射砲彈15公斤(原文三四十斤)，轟垮了城牆一 角，另外在西南戰爭中也被廣泛使用過 : 以上三段落如何將銃砲分類，已甚明顯，如第二段係列舉輕砲，且以為佛狼機仍 : 嫌笨重。《火攻問答》亦全文照錄於何汝賓《兵錄》、吳惟順《兵鏡》等兵書，則此 : 等分法在兵家之間為常識，亦不在話下。惟明末紅夷砲傳來，此等分級中大將軍砲的 : 地位略顯變動： : 「…如紅夷西洋等大器，一斃千命，利埋伏亦利守城，可以殲其大眾。如鳥銃、 : 手銃等小器，百發百中，利馳擊亦利雕打，可以取其酋長；如神威、狼機、百子、大 : 將軍等中器，利列陣，迭出迭入，可以挫其前鋒；…」(程子頤《武備要略》卷一〈火 : 器〉) : 則此時大將軍也只能算中器。不過程子頤在該書中所謂的大將軍僅重二百五十至 : 五百斤，實際也比其他作者千餘斤的大將軍要輕，則其分類的界限變動亦不甚大。 這裡也解讀錯誤阿，武備要略把紅夷大砲分成三種一二三號，最小的是英制六磅砲 所以他用紅夷西洋等，這種寫作方式如同談論二戰納粹的朵拉一般，把鐵道砲特化 出來，按照這個邏輯，你該不會把mrs18當輕型火砲了吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.183.245 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1414522846.A.E6F.html
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10/29 03:18, , 1F
我真的覺得你的邏輯學要重修...
10/29 03:18, 1F
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10/29 03:20, , 2F
你管他重還是輕,問題是火力大小
10/29 03:20, 2F
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10/29 03:21, , 3F
不管在甚麼時代,同樣的火炮用同樣彈藥威力就是那樣
10/29 03:21, 3F
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10/29 03:22, , 4F
只是看你要怎麼分類,你高興要把有洞的都當成重砲也行
10/29 03:22, 4F
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10/29 03:22, , 5F
那是你的自由,但一般人能不能認同你的分類是另一回事
10/29 03:22, 5F
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10/29 03:23, , 6F
一直用我流定義法去打別人的觀點很有趣嗎?
10/29 03:23, 6F
火力大小？這就證明你沒看我前面找的東西了，虎蹲砲可以發射四斤到五斤的砲彈 比一號佛朗機能發射的還大上五倍，一號只能射一斤 而佛朗機因為用子母銃的關係，他可以在極短時間內發射大量的砲彈，火力是紅夷大 砲的數倍之多，鄭成功用千斤佛朗機打到荷蘭人投降，自己查一下12磅砲發射要多久 時間 按照火力分，紅夷大砲和佛朗機都算上重砲了，他會拿這個出來講主要原因世這位網 友並不用火力分，而是採用重量分，只要比較重就是重砲
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10/29 05:05, , 7F
你對砲兵跟火砲的理解，不論是現代還是古代，只能用
10/29 05:05, 7F
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10/29 05:05, , 8F
無知兩個字來形容了
10/29 05:05, 8F
這段你拿去回給他吧
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10/29 08:52, , 9F
鬼打牆的討論還是停了吧，你的解讀方法我只能說很特別
10/29 08:52, 9F
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10/29 08:54, , 10F
但是顯然其他人並不這麼想......
10/29 08:54, 10F
你會這樣想的原因是他只拿其中一小段來解，也就是其中一句話而以，完全忽略掉 其他眾多文現和科學證據，甚至出土文物，對岸可是有找到超過明朝文獻記載的虎 蹲砲喔
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10/29 10:06, , 11F
這種斷章法 還以為看到明代試題
10/29 10:06, 11F
沒有斷章，相反的把技術改進視作輕砲這種斷張才叫作恐怖 ※ 編輯: mshuang (1.169.172.228), 10/29/2014 16:57:21
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10/29 17:00, , 12F
...原來又來一位自己為佛朗機比紅夷炮火力更強的天才
10/29 17:00, 12F
戚繼光當時弄了一千多座敵台，八千多門佛朗機炮，紅夷大炮僅三十門 然後你說這三十門足以單挑八千多門？
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10/29 18:24, , 13F
人家K大舉證清楚，條理分明，讓人一看就明白了解重點
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10/29 18:25, , 14F
你除了東跳西跳，然後又隨意舉不相干的例子，前後不一
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10/29 18:25, , 15F
根本無法連結你自己的思維，現在又跳個一零式出來，拿
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10/29 18:26, , 16F
戰車來比，所以你到底想表達的是啥?大概就是讓人家知道
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10/29 18:26, , 17F
你是軍盲這回事了
10/29 18:26, 17F
跳來跳去的人是他，不要亂栽從四百門火砲跳到兩百門，然後還硬撐兩百門火砲扣掉一半 還不足以影響戰力？拜託一下該講的文現和相關我前面全部都舉了，不是有標顏色就比較 厲害
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10/30 12:32, , 18F
武器的分類~每個年代都不一樣~你要先提出當時的分類原則
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10/30 12:33, , 19F
每個制度也不同,你是用A分類去看B分類造成的
10/30 12:33, 19F
我已經舉了，只是多數人都是半途插入，不看前文的 明朝沒有明確的火炮分類，他只有槍械和炮兩種分類而以，不分輕重炮不以火力區分 前面舉例只是讓多數人比較簡單看懂原文到底在說甚麼而以，也就是我在回答他完全 用錯史料來解釋不同的東西 ※ 編輯: mshuang (1.169.172.228), 10/31/2014 03:14:35
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10/31 11:21, , 20F
所以就要先去研究當時武器的特性,根據特性去分類
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10/31 11:21, , 21F
就會了解是否有誤解之處~也能更清楚當時實際的運用
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10/31 11:22, , 22F
例如史書上寫的XXX~看起來超威~結果實際一點用處也沒
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10/31 11:25, , 23F
你的論點是砲是否對於戰役有影響,那麼就要先定義"砲"
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10/31 11:26, , 24F
定義釐清分類好"砲"之後,才能談後續
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這沒辦法，以後面另一為網友所寫的東西就沒辦法用，佛朗機炮其實是跳幫炮 簡單的說是一種在肉搏時為了消滅敵方步兵所使用的火炮，但是用在明朝，明 朝就把這種火炮改成實心彈，變成一種快速炮可以攻城，而非他原始設計的目 的，所以那位網友舉外國文獻說那是一種反步兵炮其實並不正確 如果再以現代眼光來看這些炮都很渣，但是對於明朝而言這些都是重要火炮， 講白了就是大器大型火器，他並沒有在下去作類似現代更詳細的分類
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10/31 12:20, , 25F
你舉的史料在哪?不是出處不明就是斷章取義，前後不連貫
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10/31 12:20, , 26F
從來就沒有個完整敘述，更不用說你對史料的解讀一整個
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10/31 12:21, , 27F
錯誤了，去看一下人家文章怎麼寫的，史料怎麼引用的吧
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10/31 12:22, , 28F
別在那邊主題跳來跳去，人家K大標題跟內容很相符
10/31 12:22, 28F
很抱歉該舉的我都有舉，以前面毛文龍反正的內容來說 首先我舉了明會典，選補生員的內容，要求非本支親屬極刑者 接著我又舉了大明律，五刑，十惡，八議 根據大明律和明會典的內容，在被刑求致死不算極刑，相反的大明律還會以鬥毆罪 對相關人等判刑，因此前面舉了東林黨人被刑死為甚麼沒有開除生員，這邊就寫得 很清楚了 其次唯一有關係的那位，是祖父打死族人，大明律也說明了，在打架時不慎打死族 人，判絞準贖，意思是准許用金錢贖罪，這在五刑裡面還有價目表，制於說一些其 他貪汙受賄的，我只能說死的人是毛文龍，屬大案不是市井小民，沒人敢這樣作 所以該講得我都講了，只是要不要去看而以，不是有全文貼上來又加個顏色就比較 有道理好嗎 ※ 編輯: mshuang (1.169.172.228), 10/31/2014 13:41:24
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10/31 14:14, , 29F
我很懷疑您的閱讀能力，S大認為您的問題並不是沒有舉史料
10/31 14:14, 29F
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10/31 14:15, , 30F
而是沒有完整敘述、前後不連貫，大家對您的質疑就在這點
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10/31 14:15, , 31F
您若希望大家認同，是否用大家能夠認同的方法會比較適當？
10/31 14:15, 31F
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10/31 14:16, , 32F
我想您也沒有搞清楚，K大能夠說服我們的不是貼全文+上色
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10/31 14:18, , 33F
怪大家沒有理解您的觀點前，是否先想一下為何大家無法理解
10/31 14:18, 33F
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10/31 14:19, , 34F
到現在您還是直接無法解答大家對您的質疑，卻還是怪大家嗎
10/31 14:19, 34F
他開頭第一句話講的就是，我舉的史料在哪邊？其次才是所謂完整論述 事實上我已經完整論述完我要說的內容，只是這邊跳著看的人很多，自 然某個人拿出一篇長篇大論再來個似是而非的論點大家自然叫好 反過來我也問各位，你門認同那位網友所舉的內容時，可有發現其中很 明顯的錯誤呢？ 隨便舉好了，前篇體勢重大上色，但是後面體骨亦重他就故意不上色了 改在下一句的一人可舉那部份上色，粗略一看就是條理有序論述明確 如果他在體骨亦重也上色，有人還會說他條理明確嗎？ 最後大家的質疑？到底質疑了甚麼？明代火炮如何分類？我說很清楚了 明代不把火炮做分類，其實很多內容在各位網友特別發文反駁以前，我 就以經論述完畢了 ※ 編輯: mshuang (1.169.172.228), 10/31/2014 21:00:39
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10/31 21:17, , 35F
因為您完全讀錯了，「體骨亦重」是用銅鐵鑄造所致
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10/31 21:20, , 36F
後段「一人可挽而走」前面還有個改用堅木製造，材質不同
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10/31 21:21, , 37F
哪能並列？您要說K大故意不上色，大概就是給您跳坑吧(挖鼻
10/31 21:21, 37F
唉，明朝有很多利用木炮的紀錄嗎？沒有，所以我也講了，那邊式說他改進工藝 把佛朗機改用木炮，並不能以此做分類懂嗎？我原文都有寫阿，還特地拿日本戰 車來比喻，難道改進工藝就不是重戰車了嗎？誰敢說十式是輕戰的？ 而他那篇文章發文的目的是甚麼？論証那些都是輕型火炮不會影響戰局，因此袁 崇煥扣多少火砲都不能作為侯部逃跑的證據，所以他這樣舉的意思拿到今天來說 就是因為日本十式戰車改進工藝，屬於輕型戰車，因此就算一台也沒有也不能當 作影響戰局的證據 這樣理解了嗎？
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10/31 21:22, , 38F
從這部分來看，是您沒看前後文，而不是大家沒看前後文啊
10/31 21:22, 38F
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10/31 21:25, , 39F
反過來，我也要求您回頭看看，到底大家質疑您什麼？
10/31 21:25, 39F
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10/31 21:26, , 40F
與其回應片段推文，還是花時間寫個完整論述來說服大家吧
10/31 21:26, 40F
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10/31 21:27, , 41F
或是請註明哪一篇文章吧，我從頭看到尾都沒發現，請您指導
10/31 21:27, 41F
你又步說你問了甚麼我怎麼沮哪篇文章呢？
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10/31 21:51, , 42F
別怪別人老是質疑你，你連我的文字都讀錯而且還斷章取
10/31 21:51, 42F
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10/31 21:52, , 43F
義，上面t大就了解我的意思，只有你看不懂
10/31 21:52, 43F
讀錯的式你，我早就全回了 ※ 編輯: mshuang (1.169.181.29), 11/01/2014 22:03:04
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11/02 11:15, , 44F
還來反問喔？只剩下這招嗎？您都沒有解答所有問題啊！我看
11/02 11:15, 44F
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11/02 11:15, , 45F
霧殺殺，懇請您指點，忍心丟這句話給我，我也認了啦~
11/02 11:15, 45F
你一直說我問題沒解答，但是你又不說哪個問題沒解答，我怎麼會知道呢？ ※ 編輯: mshuang (1.169.181.29), 11/02/2014 11:56:35
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11/02 12:32, , 46F
您沒有看到所有嗎...我講這麼清楚了，為什麼還要一直問哩
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11/02 12:34, , 47F
站在旁觀的角度，您一直顧著回片段提問，只是讓大家無法理
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11/02 12:35, , 48F
解您真正的想說的論理，整理這點功夫應該是由您來做的吧？
11/02 12:35, 48F
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11/02 12:42, , 49F
若以戰史來看，您一直在戰線各點試圖反擊，可是對手已經將
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11/02 12:43, , 50F
層次提升到戰場整面，這樣想要擊敗(?)對手無疑是有難度的
11/02 12:43, 50F
沒辦法，他現在的作法就是把各片段放大而以，忽略整體內容，所以 如果你仔細看他全部的文張，你會發現根本不知道他在說啥 ※ 編輯: mshuang (1.169.181.29), 11/03/2014 23:37:35
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