Re: [心得] 七省號的軌跡與海上馬車伕的巔峰[6]

看板Warfare作者KoujikiOuji (古事記王子)時間11年前 (2014/02/26 20:23)推噓10(10推 0噓 19→)

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恕刪大部分。 ※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言： : 第二次英荷戰爭和第三次英荷戰爭中，荷蘭海軍的規模差異不大(主要是素質提升)， : 以 1665年洛斯托夫特海戰(荷蘭海軍最大敗北)來說， : 根據wikipedia，英軍有4542門火炮，荷蘭有4869門火炮，看來都已經遠超過明鄭。 : 還有就是，我不清楚明鄭所謂大型船隻噸位如何， : 但是30門火炮，在歐洲海軍列強(英法荷瑞西)眼中僅是第五、六級左右， : 也就是巡防艦 frigate 這種層級 ... 連戰列艦都排不上 Orz : 難怪 VOC 最強大的武裝船隻不過是第四級的程度，就能讓明鄭陷入苦戰 ~ 這我覺得要反過來看。要對付荷蘭東印度公司，明鄭的火力已經夠了，其實有些過剩。 17世紀末東印度公司的船隻總噸位大約不到五萬噸，而澎湖海戰時明鄭大約有六萬噸以上的實力，而這還不是其全盛時期的戰力。鄭成功時期可能有九萬多噸。 http://cimon.pixnet.net/blog/post/3434070 明鄭的大型船隻排水量大約在五百噸到八百噸之間。而荷蘭東印度公司要佈防的地區從開普敦一路尾迤到東印度，一次軍事行動能動員的船隻了不起也就是20多艘。即使以一船70餘門炮的高標來計算，載炮也不過1500 門。實際上荷蘭東印度公司船隻的武裝大部份也就是與Frigate相當的等級(30餘門)。明鄭就是載炮不到3000門，也有將近兩倍的優勢。清朝就更不行了，就我所見的資料而言，清艦隊的實力只會比明鄭更差。澎湖海戰時明鄭的大型船可能有90餘艘，施琅的大鳥船僅56艘。我們在這裡架空的比較明鄭與荷蘭是很有意思的事，但對當時的人而言大概沒什麼意義；他們思考的是怎麼打倒眼前的敵人。對荷蘭人來說，英荷戰爭迫使他們將武裝升級到勉強與英國人抗衡的程度(其實還是差些)，從此開啟戰列艦的時代；但對明鄭而言，將武裝升級到與對手差不多的程度，已經綽綽有餘了。 http://cimon.pixnet.net/blog/post/16702672 早在1630年代，鄭芝龍與荷蘭東印度公司交手的時候明鄭就已經建有30門火砲的戰艦；既然明鄭沒有遭遇到戰列艦等級的挑戰，其武裝盡能夠對付，再加上其主要對手後來變成滿清，明鄭更需要專注於陸戰而不是海戰，或者說其艦隊的主要任務是兩棲登陸，那從登陸戰的標準來檢視其軍備而不是其他什麼艦隊決戰的標準，或許比較適合。也就是說或許和歐洲的galley warfare作對比會比較適合。實際上，在鄭成功時代，比較大規模的海戰只有發生過一場而已；那場會戰就在九龍江口的雞嶼附近，而明鄭的戰略意圖主要是阻止滿清登陸金廈兩島。鄭成功與荷蘭人在熱蘭遮打的海戰，因為荷蘭人始終不夠力，規模不比鄭經所遭遇的荷蘭艦隊。另一個值得思考的例子是，鄭成功想要當作金城湯池、總根據地來經營的海澄城，因為黃梧叛變而失陷於清朝，明鄭一口氣丟掉二百餘門、近三百門紅夷炮──布防的重點在陸上。由於船炮和陸炮的載具不同，為了在不同用途中快速轉用，明鄭也更偏好傳統較輕型、彈重僅3到6磅的火炮。要不就是把船炮卸下後得另外伐木做炮架。 (鄭成功取臺，荷蘭人後來派了一隻700人、11艘船的援軍──以一門炮至少3人來操炮計，這支援艦隊載炮不會超過250門，不過相當於鄭成功在海澄不戰而失的火炮數。) 從上述這些事實來理解明鄭的艦隊大概比較貼切。在歐洲發生的戰列艦軍備競賽，明鄭沒有這個機遇參與其中；相對來說，瑞典、丹麥、威尼斯，甚至土耳其與其在北非的衛星國，就算不是海權大國甚至根本不算大國，也都勉力跟上了戰列艦的火力標準──17世紀下半葉的克里特戰爭與摩里亞戰爭，威尼斯就有了80門火砲的戰列艦和90門火砲的鄂圖曼戰列艦交手。在這兩場戰爭中，威尼斯和鄂圖曼都僱傭了許多他國的戰艦，威尼斯有法、荷軍艦助陣，援助土耳其的則主要是英國。有這樣近水樓台的便利，即使國力較弱、做為海權國的條件較差，也沒能阻止這些國家去建造戰列艦。 : 推 charles1975:明清鎖國真的是很笨 02/26 01:34 : → hazel0093:這樣說來德川家光也很笨 02/26 09:58 : → Bismarck:實在搞不懂拉日本來救援的心態是怎樣，這樣就會讓明清的 02/26 10:01 : → Bismarck:鎖國行為變得正當合理不笨了? 02/26 10:01 : 推 Silverdawn:某人的發言立場很明顯阿 02/26 12:34 : → QuentinHu:沒有人說日本不笨阿所以大家一起笨很好嗎 02/26 14:33 鎖國主要是指日本，中國一般說是閉關，不過這也不是很貼切的說法。實際上中國也就是間歇性的實施海禁罷了，而在明清兩代與海外的交通量並不少，現在的學者已經很少提閉關之類的講法。19世紀初清朝的商船總噸位也有68萬噸之譜；而在清初 18世紀上半葉，甚至荷蘭東印度公司還退出了巴達維亞到中國的航運線，競爭不過華人海商和中式帆船是也。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.78.219

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船員、船隻類型、船東。華商的中國帆船，船員幾乎也都是華人。歐美船公司用的歐式橫帆船，船員大部分不是歐洲人，就是殖民地的混血兒(葡萄牙很多)。東南亞本地的遠洋航運，以泰國為例，船老闆全部都是華人，船員也是，船隻也是中式縱帆船。實際上18世紀泰國連國內商業的絕大部分也都是把持在華人手中。呂宋的航運可以分兩塊：橫越太平洋載運白銀的船隻是歐洲船，到呂宋與西班牙貿易的則絕大部分是華人的中式帆船。馬尼拉的民生必需品幾乎都是華人提供的。

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02/26 21:47, , 5^F

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可以說是東南亞船，但沒有意義。這和現在一堆船公司的船籍是希臘或賴比瑞亞一樣，掛方便旗，省一點稅，實際營運和所有權都在，好比說長榮吧，有一半的船都是掛方便旗，而船籍國實際上根本管不到船公司。

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