Re: [問題] 何以中尉格達費能推翻利比亞王政?

看板Warfare作者 (calebjael)時間10年前 (2013/11/15 01:15), 編輯推噓34(34064)
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: → calebjael:因為嚴格來說﹐利比亞不是一個現代國家﹐而是一個部落制 11/14 05:12 : → calebjael:鬆散結盟體。從卡紮菲推翻別人﹐到卡紮菲被別人推翻﹐都 11/14 05:13 : → calebjael:是一樣﹐表象的任何口號﹐實質上都是部落與部落之間權力 11/14 05:15 : → calebjael:的鬥爭﹐這點常常被忽略。 11/14 05:16 : → vt1009:內戰前陸軍規模好像6萬人 內戰時還有大量傭兵至少超過千人 11/14 13:12 : → vt1009:因為上校被幹掉後有上千貝都因傭兵跑回鄰國老家作亂 11/14 13:13 : → Lissle:即使政變前利比亞三軍只一萬多人,以中尉格達費及其同黨能動 11/14 21:06 : → Lissle:員的兵力還是少數,我才納悶其他中高階軍官怎會歸順? 11/14 21:07 我說更詳細一點吧﹐利比亞不是一個現代意義上的統一國家。 在二戰後阿拉伯共和浪潮中建立起來的幾個阿拉伯國家﹐大多數都不是現代體制國家。 他們的權力事實上是一種部落長老會議制﹐他們的國家是由各個部落、教派 聚合在一起的。 因此他們的政府官員職位常常是一種政治酬庸﹐而政府首腦更多是共主而非獨裁者。 舉例來說﹐就象是日本戰國時代的織田家﹐或者民國初期的老蔣一樣。 所以本能寺之變後﹐決定織田家走向的是家中的重臣們。 以格達費被推翻為例子來看看﹐格達費最後的時期﹐他獲得西部部分部落的支持﹐ 卻沒有東部部落的支持﹐所以他的軍隊中﹐屬於敵對部落的士兵直接回東部參與反叛軍﹐ 並且他的政府中﹐屬於敵對部落的高官也一一離去。 但支持他的部落卻又誓死宣稱要為他戰鬥﹐所以內戰以市鎮為單位而進行﹐ 有的市鎮幾乎完全支持格達費﹐有的市鎮幾乎完全敵對格達費。 直到西方國家介入﹐原先支持的部落放棄支持格達費﹐於是格達費迅速敗亡。 然後內戰迅速結束﹐各部落的勢力又在一起開會瓜分各種職位和勢力圈。 這就是利比亞國家的現實。 回看1969年﹐原先的國王是政教合一制﹐是各部落推出來的一個教派教長﹐ 就任之初也一樣獲得不少支持。 但國王偏向東部(昔蘭尼加)部落﹐利比亞王國的國旗中﹐代表昔蘭尼加的黑色﹐ 規定為其它兩種顏色(西部綠色、南部紅色)的兩倍面積﹐且放於中間﹐ 因此逐步喪失了西部的支持。 而此時﹐又恰好是二戰後阿拉伯國家的民族主義風潮流行。 在此要插說一下二戰後阿拉伯世界的思想風潮﹕ 二戰後中東阿拉伯世界的思想潮流主要有兩大派﹐ 其一是以埃及為首的民族主義﹐其二是以沙烏地為首的泛伊斯蘭主義。 民族主義各國包括埃及、利比亞、伊拉克、葉門四個原君主國﹐及 新獨立的蘇丹、突尼西亞、阿爾及利亞等等﹐都是基於本地的民族主義﹐ 因此通常我們更多稱呼他們為埃及人、利比亞人、伊拉克人等等﹐而非泛稱阿拉伯人。 他們因為民族主義的高漲﹐從而都進行了各自的世俗化﹐在婦女權益、家庭婚姻等方面﹐ 放棄了伊斯蘭教法﹐而頒布了各自的家庭法及世俗法院。 也因此﹐他們大多數都最後變成共和制國家。 同樣﹐在對外關系上﹐他們更推崇獨立自主﹐在早期跟以色列都有很大仇怨﹐ 在經濟上奉行大資產的國有化、國家對經濟的幹預﹐跟歐美各國也有一些沖突。 而以沙烏地為首的君主八國(特別是海灣除兩伊外的六國)﹐ 則奉行大阿拉伯人的泛伊斯蘭主義﹐最終都變成程度不同的政教合一制。 婦女都受到較大的限制﹐在很多方面施行伊斯蘭教法等等(遙遠的摩洛哥例外)。 在經濟上則采幾近對歐美全面開放的市場自由政策﹐與以色列關系較為和緩﹐ 同歐美國家關系良好。 六十年代的時候﹐因應冷戰局勢﹐當時伊斯蘭的民族主義風潮壓過泛伊斯蘭風潮﹐ 在利比亞境內也是如此﹐這就跟原先國王的政教合一產生了沖突。 而原先國王外交上的立場﹐也讓民族主義強硬派所不滿﹐ 最終原先支持國王的東部部落﹐也有一些轉而為中立。 格達費的進軍是奔西部而去﹐作為西部部落出身﹐他很容易就獲得西部部落的支持﹐ 而東部部落在此時采取了中立和默認的方式﹐導致格達費幾乎不費吹灰之力﹐ 就成為了利比亞各勢力的共主。這就是他政變輕易成功的原因。 到了九十年代之後﹐冷戰的結束﹐泛伊斯蘭主義反過來壓過了民族主義﹐ (很多恐怖組織其實都是泛伊斯蘭主義﹐但早期由於冷戰﹐都頗受美國援助)。 格達費等民族主義起家的國家政治開始產生不穩。 格達費選擇的是更加傾向西部而打壓東部﹐最終東部部落就造反了。 (現在利比亞的國旗又從格達費時期的綠色改成黑色比綠色多一倍...) 但由於西部各部落是在歐美壓力下放棄格達費的﹐造成暫時還沒有真正獲得各部落 都認可的人選出現﹐因此利比亞其實依然處於分裂及內戰的懸崖邊緣。 就是這種因民族主義而興起﹐但也受限於民族主義﹐導致國內部落難以完全融合﹐ 依然保留了極大的部落自主權、話事權﹐所以導致這些國家﹕ 突尼西亞、阿爾及利亞、利比亞、埃及、敘利亞、伊拉克、巴基斯坦... 在歐美報紙上宣傳的"獨裁者"其實不過是各部落勢力共推的"共主"﹐ 他們常常其興也勃﹐其敗也忽。突然間就政變上台掌權﹐又突然間就"眾叛親離"而下野。 現在這些國家都在往泛伊斯蘭主義偏﹐而又由於有之前民族主義的影響﹐ 不如沙烏地等君主八國政教合一長期強權獨裁來得穩定﹐對於世界來說不見得是件好事。 這是題外話了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.218.49

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推好文
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推,"完全政變手冊"說持中立的派系可視為政變幫兇
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11/15 10:49, , 6F
民族主義無法幫助部落融合嗎?
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意大利,日本,中國?
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義大利那個叫融合? 我看也不會有神槍少女這作品了...
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11/15 11:52, , 9F
推!
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11/15 11:53, , 10F
除了日本還因為有個天皇穩著外 中國老實說也有點抖
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還有德國!
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11/15 12:59, , 12F
民族主義在對抗外侮上是很好用的思想,可是當外在壓力消
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失下,民族主義常變成國內政治鬥爭的工具
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大致了解了,只是還是納悶27歲的中尉小夥子何以能孚眾望?
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即使是部落聯盟制,比他大咖的勢力或族長不少,要搶共主地位
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不會輸他.他有革命首功,但感覺要讓各方勢力服他是件難事.
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基於泛阿拉伯民族主義,格達費政變後曾跟埃及和敘利亞共組
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阿拉伯聯邦,故當時的民族主義應該不是狹當的地方民族主義,
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而是泛阿拉伯民族主義,目標是共組阿拉伯聯邦共和國.
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特色是反西方帝國主義者,及受其保護的以色列
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11/15 13:57, , 21F
還是說格達費代表誰?如同年輕人第一次就當選民意代表一樣?
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11/15 16:26, , 22F
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11/15 16:40, , 23F
可能是不想讓其他看不爽的人上,所以就拱個各方都OK的
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11/15 17:14, , 25F
長知識推
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11/15 18:09, , 26F
又是一個妥協麻 妳不讓我 我要爭你 這樣~
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11/15 20:38, , 27F
埃及等國的民族主義是"阿拉伯民族主義",不是各自的民族
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11/15 20:39, , 28F
主義,納瑟等人都是有志統一阿拉伯的,你的說法應該修正
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11/15 20:57, , 29F
已經查到當時利比亞只有五千部隊,反叛軍六百,因為部隊少,
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11/15 20:58, , 30F
最高官階也只是上校,這是為什麼通訊排中尉排長可以兵變成功
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11/15 21:53, , 31F
有個部分好難懂!! 泛伊斯蘭跟泛阿拉伯感覺很相近呀
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11/15 21:58, , 32F
看起來像是 泛伊斯蘭->宗教統合、泛阿拉伯->種族統一
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11/15 22:22, , 33F
感謝您 受教了
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但是在那個地區 這兩者並不衝突吧?
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在當地部落氏族利益比較重要吧
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11/16 10:57, , 36F
納瑟是推翻埃及王政的第一任總統,格達費學生時代就很崇拜
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他並響應他的共組阿拉伯聯邦願景.格達費政變成功後納瑟就
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死了.所以當時的泛阿拉伯主義興盛一時,只是沒成功.感覺原
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波把當地民族主義定義誤解了,實應為泛阿拉伯主義
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泛阿拉伯主義跟泛伊斯蘭主義的差異在於前者傾向世俗主
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義式的聯合 後者傾向宗教式的聯合 目前的埃及就是這
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兩股力量的對峙 即世俗傾向的軍方與宗教傾向的穆斯林
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兄弟會在權力、法律基礎、社會體制上皆有分歧
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泛阿拉伯主義還有另一世俗特徵 即帶有反帝思想的伊斯
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蘭社會主義 特別是在經濟發展方面
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所以才特別多國有化企業的狀況?
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社會主義的經濟特徵就是(大)資產國有化,如孫中山民生主義
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節制私人資本,發達國家資本,造成國有企業壟斷經濟資源.但還
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11/16 11:44, , 49F
好土耳其,埃及,伊拉克那些國家歷經世俗化改革,婦女地位才改
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善,否則在阿富汗神學士政權下的婦女就跟狗一樣
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所以我看到文章中說阿拉伯偏向市場主義,覺得怪怪的
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應該說還沒擺脫伊斯蘭教法 就說那國家是自由市場
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我會很懷疑
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補充一下 泛阿拉伯主義的主體是阿拉伯社會主義復興黨
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研究該黨在中東各國的起落 可大致理解泛阿主義的興衰
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織田例子舉的不好,織田家中央集權度相當高
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君主(家督)對部下擁有生殺、放逐大權
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之所以產生清須會議,是因為實權者信長、名義家督信忠
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同死明智光秀的叛亂,嫡長孫 2歲;以過繼別家的次子、三子
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改姓回來爭取繼承權、並分別拉攏當時家中的實力
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各個實力派也為自己的利益考量,彼此拉幫結派爭取最大利益
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所以我才說信忠沒死,底下家臣亂不起來. 此外我對本文說的阿
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拉伯主義與伊蘭蘭主義勢力消長及對抗關係覺得有疑義.
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佩服格達費,27歲地位低除政變成功,還搏得共主地位
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當時想奪權的人馬不少,他制機先,還順利擺平各族各方勢力
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我也覺得calebjael講泛阿與泛伊勢力消長的部份問題很大
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沙烏地阿拉伯得以抗衡世俗主義 維持君主政制 與英美
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支持有很大的關係 這種前現代傳統體制與何梅尼革命後
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的伊朗即便同以伊斯蘭教義為尊 卻又處在對立狀況
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除了伊斯蘭宗派(shia.sunni)的分歧之外 不考慮外國勢
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力在本地區的干預的話 總覺得論述會不夠完整
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樓上﹐因為如果明說沙烏地等君主國就是為了維持自己的獨
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裁統治兼政教合一﹐而當歐美的狗﹐向歐美開放市場及石油
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而歐美也就因此支持他們﹐不惜軍備武裝及報紙輿論美化﹐
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但這樣說就會變政治文而非歷史文了啊....XD
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泛伊←政教合一獨裁君主制→求美援→開放市場﹐疑惑原因
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在 這 與 這 方向不同而中間被我省略。
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刻意區分軍事、政治、歷史還滿不必要的...這樣講不是針
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對calebjael大 只是感慨網路論壇去政治化的普遍風氣
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至於中東近代史 我的淺見是掌握世俗/現代vs.宗教/傳統
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自立/反殖vs.傍外/親西這兩組概念對立 以及兩組對立的
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交乘關係(得出四種傾向)去分析 或許會比較容易理解
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好深入的文!!!
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11/16 14:54, , 84F
Y大提的論點好像可以畫成象限圖 XD
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11/16 15:26, , 85F
c大 那些是事實啊 放在推文講完全沒錯啊XD
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不過那些國家還是會因為石油價格的高低與否
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11/16 15:27, , 87F
而影響到國內補貼高低
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11/16 16:23, , 88F
為什麼格達費指自稱上校而不是將軍?
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11/16 16:27, , 89F
上面有板友查出政變前利比亞五千兵力,最高階軍官是上校.
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11/16 16:33, , 90F
二年前格達費手握六萬多軍力(陸軍三),照理一定要增設將
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11/16 16:35, , 91F
軍職位才能統御龐大化的軍隊,但格達費始終是上校,我就不
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11/16 16:36, , 92F
清楚利比亞有沒有將軍軍階?如有等於僭越到上校頭上
11/16 16:36, 92F

11/16 16:37, , 93F
是陸軍三萬多
11/16 16:37, 93F

11/17 21:26, , 94F
好文~~~
11/17 21:26, 94F

11/17 21:32, , 95F
擴編後的利比亞軍是有將軍,看新聞見戰事失利時有五個將軍出
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11/17 21:32, , 96F
逃意大利。
11/17 21:32, 96F

12/02 16:48, , 97F
我記得泛阿拉伯主義是敘利亞的王室力推的不是嗎?
12/02 16:48, 97F

12/02 16:50, , 98F
約旦王室才對
12/02 16:50, 98F
文章代碼(AID): #1IXGKPUP (Warfare)
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