Re: [討論] 淞滬會戰值得嗎?

看板Warfare作者 (5n)時間11年前 (2013/05/21 10:08), 編輯推噓16(16推 0噓 42→)
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※ 引述《bird09 (鳥九)》之銘言： : 這場戰役完全違反了『空間換取時間』的大戰略 : 選擇在日本海軍都還可以提供掩護的上海進行一次大決戰 : 等於是讓日軍在補給線暢通的狀態下，正面迎擊敵軍 : 國民黨犧牲了幾十萬嫡系的部隊，其中包含大部分的精銳， : 換來的所謂國際輿論也不過就是各國政府譴責兩句，也沒有真的爭取的外援 : 這樣的結果為什麼還有很多人說是政治上的勝利? : 而且本次戰役完全把蔣介石本人的領導缺陷暴露，即是對下屬的不信任及對前線不明朗的 : 戰況下還要做干預，越幫越忙 : 怎麼想都覺得把大部隊拉回南京，甚至是武漢再做更充足防禦的是比較明智的選擇... 淞滬會戰開打的幾個因素 1.改變日軍進攻方向 當時日軍主力均在黃河以北.而華北大部分是平原.有利於日軍機械化部隊作戰 如果華北失守.日軍可沿著平漢線直抵武漢.那中國將被攔腰折斷.而華南河流 湖泊眾多.可有效阻滯日軍 2.派系問題 華北直接面對日軍的如宋哲元.韓復渠都非蔣的嫡系部隊.雖有廬山聲明.但蔣介石長期 跟日本和戰的態度曖昧不明.在有軍才有權的時空背景下.各山頭軍閥當然是以保持實力 為上.而嫡系部隊投入對日戰爭.可向全國表明抗戰決心 3.國際觀點 上海是中國的第一大城市.歐美列強均有租界在此.這裡爆發戰爭可讓西方國家掌握到 較透明的日本侵略事實.以及最直接的衝擊到各國的利益.可提高英美介入調停戰爭的 機率 雖然淞滬會戰蔣介石幾乎賠掉了包含德械的中央軍精銳.並因為蔣本人的撤退令決定的太晚 (日軍在杭州灣登陸時.時任參謀次長的白崇禧就強烈建議將陣地逐步轉移到國防線上) 而導致吳福.錫澄兩條花大錢修築的國防線幾乎毫無用處.但日本三月亡華的聲明早已 昭告世界.光一個上海就打了近三個月.我想這場戰役日本雖贏了戰術.但國府卻贏得戰略 -- 大一:什麼!下禮拜期中考 大二:什麼!明天是期中考 大三:什麼!等一下期中考 大四:什麼!昨天是期中考 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.38.191.101
推
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我覺得2最重要，沒有2根本實現不了以空間換取時間的基礎戰略
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更別提能夠撐八年了 (誰會讓自己的保本軍給你這樣玩?)
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推
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關於第1點，我懷疑蔣本來應該沒這個想法，很可能是事後
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追加去援護淞滬開戰的原因
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推
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可是以128松滬抗戰為先例,日本在華北開打,松滬的第2作戰
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是可以爭取到國際調停的可能。
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臺兒莊也蠻經典的 不但打完 還有機會溜回後方
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台兒莊的經典是因為日本管不住底下部隊暴走讓他們到處占
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所謂的"防禦縱深"，所以剛好被倒打一耙，對於日軍來說真
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正的徐州會戰是在五月以後，那時便換國軍就被摧枯拉朽
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日軍有談得上機械化的部隊嗎?
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1的話日本不吃這套的話就慘了
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上海方面不積極進攻 平漢線方面繼續來的話就好玩了
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而且日軍頂多比國軍多兩隻腳 大多部隊還是靠腳機動的
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與rodgersdj推斷一致
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推
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第一點我甚至猜是事後很久才追加的 當時中日兩方對機械化作戰
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遠遠落後 不太可能當時對此會重視花極大的代價去改變運動方向
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推
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2是大重點,當初雲貴對出戰頗為猶疑,但淞滬戰後,雲南先
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後派出20萬人,川軍更是陸續派出五個集團軍,之後的徐州
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武漢兩大會戰,若無川軍挹注,兵力就不夠打了.
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1沒差,因為日軍華北主力是去打太原了,而不是打上海.
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推
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1是國民政府唬爛的，不少人被以前國編本歷史課本騙了。記得
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之前板上有人討論過，記得是老蔣主動攻擊上海市區內的日本
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陸戰隊司令部（數千兵力堅守司令部大樓)，久攻不下傷亡慘重
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，最後演變成雙方增兵上海、分批投入，終至國軍傷亡慘重，
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長江下游國府稅賦精華區盡失。所以戰事原本局限於華北，屬
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區域衝突or局部戰爭，淞滬一加碼變成全面戰爭，老蔣賭錯沒
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等到列強調停，反喪失自身精華地盤。所謂的淞滬會戰粉碎日
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推
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本三月亡華、爭取長江下游工業內遷時間都是國府宣傳。沒開
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打的話，上海、南京不會淪陷，1937年戰事應該就停在華北，
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日本繼東北後獲得華北，聯成一片，那最符合日本利益。那時
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日本還沒有全面亡華計畫、準備，多數國人都被早年國民教育
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騙了。我認同calebjael看法，日軍由長江口追著國府主力打不
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推
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不會比較艱難，反而可利用長江水運運兵、補給。
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推
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不過政治面，老蔣就得下台了吧，黃埔系繼任者不知道會不
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會是何婆婆，總統不知道會不會是李宗仁？
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推
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總之淞滬會戰是打給國人、各路勢力看的，展現國府抗日決心
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只是敗的很慘還讓首都淪陷。不過我好奇沒淞滬會戰，日本在
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華北怎麼收尾？下次又會在哪裡打一場擴大勢力範圍？
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應該說馬鹿日本陸軍會又在哪暴走？
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當然是華中阿
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老蔣就是靠上海的錢才坐大的
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補充："空間換取時間"這謊言超唬爛，精華區都丟光了拿來的
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哪來的錢糧、海外物資援助支援抗戰？精華區、沿海丟光就等
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著餓死、屈服了
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精華區哪有丟光 PTT當機才有可能啊
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推
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其實不能說空間換取時間是錯的 日本當時的確沒有管理佔領區的
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能力 連要鎮壓住都很吃力了 拖久在後勤補給上一定會出問題
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不往西南退卻 把能用的兵力跟資源在前線一次都爆完 下場就會
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跟法國一樣 就算還有大片國土也起不了作用了...
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推
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法國人不太想繼續抗爭 也是原因之一吧 戴高樂還要靠政變
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推
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板友hcju說的我瞭解。我的意思是"空間換取時間"這句話屬有
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點自欺欺人的正面宣傳，迴避明講打不過所以要放棄華東、沿
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海精華區。不過也正因抗戰拖夠久，日本受不了被石油禁運，
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才主動先發攻擊美、英等國，進軍南洋。
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推
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就真的打不過才要空間換取時間啊 打得過哪需要
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本來就是沒辦法中的辦法 有八百萬美械哪需要甚麼空間
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時間 直接統一日本就好了
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